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La profesión histórica en los USA (1880-1940)

En las páginas de Inside Higher Ed, Serena Golden entrevista a Robert Townsend (Deputy Director de la AHA) a propósito de su reciente libro History’s Babel: Scholarship, Professionalization, and the Historical Enterprise in the United States, 1880-1940 (University of Chicago Press):

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Q: “Demasiado a menudo”, escribe usted, “los términos disciplina y profesión histórica se utilizan indistintamente, como si designaran la misma cosa” ¿Qué tiene de mala esta concepción, y cuáles son sus consecuencias negativas?

R: Al principio de estar en la AHA, me di cuenta de que los profesores de las universidades de investigación se referían a sí mismos como “la profesión histoórica”, ignorando o excluyendo vastas áreas de trabajo histórico que parecían profesionales bajo cualquier punto de vista. Esta tendencia condujo a menudo a la fricción entre, por un lado, profesores universitarios y, por otro, docentes, historiadores públicos y otros muchos especialistas en historia; además, esa fórmula limitaba nuestra capacidad de trabajar juntos en diversos temas de interés colectivo, tales como la presentación de la historia en las escuelas y museos. Para tratar de replantear el debate, creo que nos sirve de ayuda si separamos la disciplina que tenemos en común (nuestras nociones de la historia como un cuerpo organizado de conocimientos) de las diferentes actividades profesionales (cada una con sus propios idioma, literatura y prácticas) que dan forma a la manera en que hacemos la historia.

Q: ¿Qué significa decir que “[d] espués de la Segunda Guerra Mundial, la empresa histórica se rompió irrevocablemente”? ¿Cuál fue la causa, y cuáles fueron los resultados?

R: A finales del siglo XIX y principios del XX, los líderes de la disciplina se comprometieron de manera bastante amplia con las diversas actividades de la historia, tomando parte directa en el desarrollo de normas profesionales, en los  contenidos estandarizados para las escuelas y en la recopilación de materiales históricos. Al mismo tiempo, los profesores de instituto, los dirigentes de  sociedades históricas y los bibliotecarios podían ocupar posiciones prominentes dentro de la AHA. En la década de 1940, sin embargo, las diversas esferas de la actividad histórica se habían roto en esferas separadas, cada una con sus propias diferentes estructuras y modismos profesionales, quedando la AHA como la provincia de los autodefinidos “hombres de la investigación.”

El resultado neto no es totalmente negativo, en tanto la profesionalización de la mayoría de los aspectos de la historia condujo a mejoras significativas en la manera en que la historia se enseñaba y en la forma en que los registros históricos eran puestos a disposición del público. Sin embargo, las diferencias suelen generar fricción a través de las distintas áreas de trabajo, cuando podríamos trabajar en colaboración. Como resultado, los académicos son a menudo vistos como objeto de burla para muchos de los que se perciben a sí mismos como excluidos, y los académicos se dan cuenta de que tienen pocas oportunidades para intervenir en cuestiones que afectan estrechamente a la ventana del público en la disciplina, como la enseñanza de la historia en primaria y secundaria  y la presentación de la historia en una variedad de instituciones culturales.

Q:. “Es demasiado tarde para tratar de reconstruir una empresa histórica, pero todavía hay tiempo para juntar las piezas de nuevo en un diálogo más activo y una colaboración entre todos” ¿Qué podría implicar?

R: El libro se desarrolló a partir de un esfuerzo para explicar por qué y cómo las divisiones profesionales se acumularon a lo largo de muchas décadas, lo cual puede dificultar un espíritu de comprensión mutua y un respeto para hacer frente a los crecientes desafíos de nuestro papel en la vida pública, así como los recursos financieros necesarios para esa labor. Mientras que los del ala académica de la disciplina historia pueden poner en la mesa sus sustanciales conocimientos, a menudo parecen olvidar que sus potenciales colaboradores ofrecen una cantidad significativa de formación y sabiduría acerca de sus áreas de trabajo. Como resultado, he estado involucrado en una serie de proyectos sobre la dificultad de los académicos para apreciar la experiencia profesional de otros, con una visión purista de la forma en que sus temas deben ser tratados y difundidos. Cuando este tipo de proyectos funcionan bien, los académicos y otros profesionales de la historia trabajan con un claro entendimiento acerca de los límites de sus respectivas áreas de especialización, y con la voluntad de solucionar las diferencias sobre la forma en que una determinada pieza de información histórica puede necesar ser organizada o incluso simplificada para diferentes grupos y audiencias. Para intentar abrir una base mejor para ese tipo de discusión, traté de mostrar cómo el refinamiento de las áreas de especialización beneficiaba a la disciplina, pero también hacía cada vez más difícil hablar a través de las líneas profesionales.

Q: “Solo alrededor de la mitad de los estudiantes que completan sus doctorados en historia se emplean en el mundo académico, y apenas una tercera parte de los historiadores académicos trabajan en instituciones que apoyan la escritura y la investigación”  ¿Qué implicaciones, si las hay, tiene y debería tener para la estructura y el contenido de los programas de doctorado ?

R: Me preocupa que los programas de doctorado de historia dediquen muy poco tiempo a preparar a los estudiantes para las muchas profesiones en las que podrían entrar -profesiones que incluyen la enseñanza e incluso (como indica el reciente informe Ithaka S + R) la investigación histórica. Esta tendencia tiene profundas raíces en la historia de la disciplina (y sospecho que en las humanidades en general), dado que las jeremiadas sobre estos mismos problemas se remontan a la década de 1920.

A nivel nacional, los programas de doctorado en historia están experimentando con una variedad de formas de integrar estos aspectos, a menudo descuidados, de profesionalización en sus cursos de estudio. Algunos programas están integrando estos conocimientos en el contenido tradicional de sus cursos, mientras que otros están introduciendo nuevas áreas de estudio (por ejemplo, la historia pública), y casi todos los programas han comenzado a ofrecer talleres que introducen a los estudiantes a las oportunidades de trabajo que están disponibles, y en algunos de los conjuntos de habilidades (tales como la enseñanza y la preparación de un plan de estudios ) que puedan necesitar. Sin embargo, se haga a menudo o no, estos esfuerzos sólo surgen en respuesta a los cambios percibidos en el mercado de trabajo o a los intereses de un particular director de un departamento, produciendo a veces solo un cambio local y temporal.

Q: Usted escribe que la disciplina de la historia de hoy se enfrenta a “una encrucijada similar” a la que se daba unas tres décadas atras: “lidiando con un mercado de trabajo difícil, con las nuevas tecnologías y el cambio de los métodos pedagógicos”. ¿Qué lecciones han aprendido los historiadores (o deberían haber aprendido) de las crisis anteriores que pudieran aplicarse ahora?

R: En la investigación para el libro, me sorprendió la forma en que muchos de los desafíos a la disciplina de la historia ya estaban en el siglo pasado. En repetidas ocasiones, las nuevas tecnologías han alterado el modo en que la historia se lleva a cabo y difunde, los políticos han tratado de imponer normas en las escuelas, y los diversos profesionales de la historia se han revuelto cuando ha habido  problemas de financiación. Como alguien que ha seguido de cerca las diversas crisis de la disciplina en los últimos veintitantos años, era un poco doloroso  descubrir con qué frecuencia nos enfrentamos a retos similares en el pasado, y la frecuencia con que reaccionamos a cada uno de ellos como si estuvieran ocurriendo por primera vez.

La AHA está trabajando para solucionar muchos de estos problemas, mediante la apertura de debates sobre la gama completa de opciones para los doctorados en historia, uniéndose a historiadores y profesores que trabajan en una amplia variedad de entornos de trabajo, y participando en un conjunto más amplio de compromisos con los historiadores que trabajan en los campos de la historia pública. Nuestro mayor desafío que a menudo se encuentra en las décadas de resentimientos -muchos de ellos bien merecido – que propiciaron las divisiones de mitad del siglo XX.

Lynn Hunt y Jacques Revel hablan sobre la historia

Anunciado estaba. El último número de 2012 de la revista Perspectives incluía “A Conversation between Lynn Hunt and Jacques Revel”, un diálogo mantenido en enero de 2009 en la ciudad de Nueva York con motivo de la reunión anual de la AHA. Afortunada o desgraciadamente, según se mire, la versión electrónica es mucho más amplia que la publicada en el papel impreso. Este es parte de su contenido, en el que Pillarisetti Sudhir, entonces editor de la publicación, hace de discreto moderador:

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Lynn Hunt: Jacques, hace más de 10 años, en un ensayo que  escribió para Perspectives, Christophe Prochasson hizo un breve análisis preliminar de las tendencias historiográficas en Francia y luego señaló -y le estoy citando-: “la historia poco a poco está perdiendo  el prestigio que adquirió para bien o para mal en el transcurso de la década de 1970 gracias al fenómeno de la nueva historia. La historiografía francesa ya no conserva su antiguo esplendor”. Ya que has sido una parte tan importante del esplendor de la historiografía francesa, ¿cómo lo ves?, ¿tienes la sensación de que ha habido declive o simplemente un cambio?

Jacques Revel: Ha cambiado. Bueno, es difícil ser parte del reparto y dar una opinión sobre él. No obstante, yo diría que mi amigo Prochasson aludía a un período excepcionalmente favorable para los historiadoresel franceses (y probablemente para algunos otros) a finales de 1960, en la década de 1970 y a principios de la de 1980. Probablemente, desde el siglo XIX no había exsitido tal demanda pública de historia ni un consumo tan grande de historia. Los libros de algunos historiadores académicos -pienso en Duby, Le Goff, Le Roy Ladurie, Furet y muchos otros- parecían coincidir con las expectativas de un público más amplio. De manera más general, las referencias históricas también eran compartidas en gran medida por una sensibilidad general, así como por el debate público.

¿Por qué? Por un lado, el tradicional repertorio nacional seguía yendo, con muchos y contradictorios intereses, desde la extrema derecha a la extrema izquierda. En términos más generales, los franceses estaban aún muy convencidos de que su historia era único relato y que debía ser percibida como una referencia para el resto de la humanidad. La historia importaba en tanto expresión privilegiada de la conciencia nacional. Pero, por otro lado, las cosas estaban cambiando rápidamente. Francia, al igual que la mayoría de los antiguos países desarrollados, entró en una época de incertidumbre. La crisis comenzó en la década de 1970 y transformó dramáticamente nuestra relación con el tiempo y la experiencia históricos. Un tiempo con un oscuro, casi ilegible, presente y un tiempo con un futuro borroso y, en consecuencia, el propio pasado acabó siendo sacudido. Dejó de ser el camino seguro a nuestro progreso, un progreso que ahora estaba en duda, pero tendió a convertirse en un refugio nostálgico: El mundo que hemos perdido, por citar el título del libro de Peter Laslett. El Montaillou (1975) de Le Roy Ladurie vendió más de 200.000 copias en una sola temporada. Es un caso extremo, pero no es un ejemplo aislado, y el cambio ciertamente no se limitó a Francia. Pensemos en el éxito de Natalie Davis Zemon en todo el mundo, por citar otro caso notable. La historia ofrecía una alternativa a un mundo que estaba cambiando muy rápido.

Por tanto, esas dos expectativas contradictorias, la tradicional de cierta excepcionalidad francesa y la nueva del pasado como forma de escape, han producido efectos acumulativos.

Más allá de los méritos de una generación de historiadores brillantes, la historia se benefició de unas condiciones excepcionales. Ocurrió que la “Nouvelle histoire” combinó grandes expectativas e historiadores profesionales que temporalmente encontraron una audiencia inesperada. El resultado fue una época extraordinaria.

Así que ha habido un cambio si lo comparamos con la situación actual. Lo que es seguro es que este entusiasmo del público por la historia fue un fenómeno temporal, y que ahora lo habitual es que sean los historiadores profesionales los que leen la historia profesional, sin esa gran audiencia que existió en el pasado.

Hunt: Habría una comparación interesante, creo, con la situación en los Estados Unidos; en los Estados Unidos este mismo período en realidad no es tanto el período de recordar el pasado que hemos perdido, sino de una especie de calentamiento de una guerra cultural sobre cuál se supone que es el papel de la historia en la vida nacional. Es decir, en el mismo período en los Estados Unidos los problemas realmente giran en torno a la historia de la esclavitud, la historia de las mujeres, las cosas que tienen que ver con la identidad nacional americana y si es una buena idea para la historia y para los historiadores participar en este tipo de problemas de identidad. Entonces, ¿sería justo decir que en Francia los problemas de identidad no estaban tan presentes o que vinieron después? Porque en estos momentos hay un gran problema [en Estados Unidos] sobre cómo afecta la enseñanza de la historia a la identidad nacional.

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Revel: Tienes razón, la situación es diferente en los Estados Unidos. Todos esos  temas -diferentes formas de historia, diferentes actores históricos- estaban claramente relacionados con la cuestión de la identidad nacional. Pero, por muchas razones, eran menos relevantes en Europa. En el período poscolonial, las sociedades europeas estaban hartas de la identidad nacional, del sentimiento nacional. La cuestión de los estudios sobre la mujer y otros ha estado en gran parte separada de la cuestión de la identidad nacional, así que estaban por venir. Es otro problema, pero que probablemente condujo al gran éxito de la llamada “nueva historia”, que es, en cierto sentido, una historia sin la nación.

(…)

Sudhir: Me preguntaba si tal vez, no sé, quiere finalizar con algún problema a modo de conclusión. Qué diría si yo le hiciera la gran pregunta de cómo ve usted el futuro de la historia. Usted ha hablado de la porosidad de la profesión histórica y de la existencia de un gran número de distintas representaciones históricas del pasado, ya sea la memoria o los relatos de testigos presenciales y de otras que comparecen en el campo histórico. ¿Cómo ve en términos generales, a la luz de esos acontecimientos, a la luz de la globalización, el futuro de la historia como disciplina, como  práctica, tanto en Francia como en todo el mundo?

Revel: Esa es una pregunta difícil y probablemente un asunto difícil. Si valoramos hasta qué punto  ha cambiado la escena historiográfica en las últimas décadas, la época de nuestra experiencia personal y profesional, es mejor ser prudente con cualquier pronóstico. La escena ha cambiado. Los historiadores nunca han estado aislados. Sin embargo, con el desarrollo de la erudición y más tarde de la historia científica, nuestra profesión ha tendido a olvidarlo en aras de la objetividad, de ese “noble sueño”. Estas certezas parecen ser cuestionadas en la actualidad. Muchos historiadores lo lamentan, pero esta es la situación a la que nos enfrentamos. Hay nuevos protagonistas que están presentes en la escena y que exigen atención: los medios de comunicación, los tribunales de justicia e incluso, en Francia, el Parlamento a través de una serie de recientes “leyes memoriales”, como he mencionado antes en nuestro diálogo.

Los testigos están compitiendo y a menudo se ven forzados a competir con los puntos de vista de los historiadores;  ellos estuvieron “allí”, se están moviendo, a menudo son respetables, son mucho más “reales” de lo que nosostros podemos pretender ser. La historia es ciertamente un asunto público, más de lo que lo solía ser. Tenemos que tomarlo en serio. No es que debiéramos sentirnos acosados porque nuestros puntos de vista estén siendo desafiados más de lo que era habitual. Depende de nosotros dejar claro que hay de específico en lo que estamos haciendo y la forma en que lo hacemos. No estoy reclamando aquí la defensa de nuestros privilegios, sino una correcta apreciación de cada contribución singular.

Podemos estar de acuerdo en el hecho de tanto la historia como nuestra relación colectiva con la historia han cambiado. Pero probablemente no seamos capaces -o al menos yo no me siento capaz- de predecir cuál será el futuro de nuestra disciplina en los próximos cincuenta años. Dicho esto, no creo que ninguna sociedad pueda vivir sin relacionarse con su propio pasado. Que sean los historiadores los que se encarguen de ello es un problema diferente.

Hunt: Ese es un gran final.

Sudhir: Muchas gracias.

Revel: Ha sido un placer.

Copyright © American Historical Association

Las izquierdas francesas: historia, política e imaginario

A finales del pasado septiembre apareció un libro que ha resultado ser una de las sensaciones de la última temporada. Nos referidos a Les gauches françaises: 1762-2012. Histoire, politique et imaginaire, obra de Jacques Julliard. Además, su editor,  Flammarion, lo acompaña de un volumen titulado La gauche par les textes, a cargo de propio Julliard y Grégoire Franconie. La acogida ha sido muy buena, con complacencia unánime en la mayor parte de la prensa, desde Le Monde a Libération, pasando  por el portal nonfiction, que es el que más espacio le dedica.  La revista Le Débat abrió su número de noviembre-diciembre con un artículo titulado “Un tombeau pour la gauche? Entretien avec Jacques Julliard”.  Dicha entrevista tendrán que leerla de otro modo, pero no así la que publicó Nouvel Observateur, el semanario en el que Julliard trabajó durante muchos años hasta que lo abandonó para pasarse a Marianne:

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Le Nouvel Observateur: ¿Hollande es de izquierdas?

Jacques Julliard: La respuesta es sí, sin lugar a dudas. De todos los políticos que hemos visto al frente de la izquierda es, con León Blum, el que mejor se adapta a una imagen de la socialdemocracia actual. Su tarea es muy difícil, obviamente, porque tiene que inventar un nuevo modelo. Los viejos modelos no funcionan, incluyendo el clásico modelo socialdemócrata, porque hay menos grano por moler. Hollande tiene la obligación de inventar un nuevo programa económico socialdemócrata y combinarlo con el rigor que impone el momento.

Una de las conclusiones de mi libro es que los problemas heredados de la Revolución Francesa se han agotado. Mejor. Hollande se ve obligado a refundarse sobre modelos nuevos. Me llama la atención ver que relanza de forma inteligente la cuestión ecológicadentro de la izquierda, tratando de no poner en duda la prioridad de la recuperación económica.

Fuera de la ecología, ¿qué otras decisiones o anuncios prefiguran el futuro modelo?

La Revolución nos ha legado muchas cuestiones sobre las que los franceses lucharon, izquierda contra derecha, durante un siglo y medio. La cuestión del régimen, de Gaulle la resolvió. Sobre el principio de una especie de monarquía republicana presidencial, hay acuerdo entre los franceses. Los políticos y quienes se les oponen proponen ajustes de detalle. Pero los franceses no se dejaron despojar del derecho a nombrar al jefe del ejecutivo. La Constitución de 1958-1962 puso fin a una batalla de más de un siglo.

La cuestión religiosa, que también fue uno de los legados de la Revolución Francesa, fue también regulada. Ya había sido reducido desde la leyde 1905 a la cuestión escolar. Y la cuestión escolar fue resuelta por la ley Debré de una manera que la izquierda vivió como una derrota. Pero con el tiempo se llegó a un acuerdo.

En cuanto a la cuestión social, nunca se resolverá. Sin embargo, desde la caída del comunismo, la cosa ya no es de blanco y negro en el panorama político, sino más bien como un un color degradado o como un cursor en una línea continua. Entre los nuevos problemas, está la  ecología, el derecho de injerencia y el modelo moral, es decir, la moral. Lo hemos visto muy bien con el debate sobre las parejas del mismo sexo. Es en torno a las costumbres que la confrontación izquierda-derecha se reconstituye de forma más clara.

En cuanto a los efectos de la globalización, ¿no replantean determinados problemas,  como el renacimiento de una nueva aristocracia hereditaria del diner  o el hecho de que el poder económico tiende a escapar en la práctica de la política?

Sin lugar a dudas. Este es uno de los temas del libro: el renacimiento de un conflicto duro sobre el valor y el papel del dinero en la sociedad, que ahora funciona de un modo casi precapitalista, más cercano a Shakespeare que a Marx ! Es nuevo y es también una vuelta …

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¿Al feudalismo?

Se podría decir así. Desde la llegada del neoliberalismo reagano-tatcheriano, el banquero se ha convertido en usurero: el mundo de las finanzas ha reinventado la lucha de clases en su forma más dura y más grotesca. Al mismo tiempo, hay que reconocer que la globalización divide profundamente a la izquierda: hay quienes tal vez la aceptan, incluso más allá de lo razonable, y hay quienes, sin embargo,  reinventan el proteccionismo. Y el resultado son posiciones divergentes sobre Europa. Esta es probablemente la escisión importante, mucho más que la oposición entre moderados y mélenchoniens dentro de la izquierda. Es la cuestión del internacionalismo la que divide de forma más profunda a la izquierda.

La revolución había fijado los dos polos: la nación y la universalidad.

Es cierto. Soy un crítico de la Revolución en este asunto. Desde una perspectiva cultural, la Revolución ha dificultado la unificación de Europa. La de Voltaire y Federico II era una especie de entidad cultural en vías de constitución, una nebulosa cultural con Francia como vector.

Lo único que existía antes de la actual constitución era la Europa cultural. Dos acontecimientos han frenado el proceso de unificación: por un lado, como dije, la Revolución Francesa, que exaltó el nacionalismo, nos guste o no. A pesar de que creó una especie de internacionalismo filosófico, también dio a luz a un nacionalismo político. El segundo acontecimiento, terrible, fue la guerra de 1914, que nos hizo perder la primacía global y el sentido de la responsabilidad.

A partir de entonces, Europa ha comenzado a tomar conciencia de sí misma, en el dolor, y encontró su manera de salir de las dificultades, algo que no habría ocurrido si hubiéramos empezado antes la unificación económica y política.

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Usted escribe que la izquierda nace de la unión de dos ideas: la del progreso y la justicia, y que si falta una de estas dos ideas no queda nada de la izquierda. Pero la idea de progreso está en cuestión dentro de la izquierda. De los fundamentos de la izquierda, si uno de los pilares desaparece, ¿qué queda?

El progreso no ha desaparecido. Tiene problemas. Hay “efectos secundarios”, como se dice de un medicamento que es perjudicial, pero seguimos viviendo con la idea de progreso. Yo no creo que debamos alentar el pesimismo tecnológico y científico hasta el punto de negar que estamos en la era de la informática y de la biología molecular. Esto cambia completamente nuestra relación con el mundo. El progreso, por el contrario,  se ha acelerado.

Sin embargo, la idea en la que ya no creemos -y aquí está la dificultad de la izquierda heredera de Condorcet- es la del paso automático de los avances científicos y técnicos al progreso moral. Desde el nazismo, ya no podemos creer que el progreso técnico genera automáticamente el progreso moral. Esta es, de hecho, una de las dificultades, de las problemáticas clásicas de la izquierda. No podemos sino considerar, a diferencia del optimismo casi mecánico de finales del siglo XVIII -que sigue siendo en Victor Hugo a finales del XIX-, que el progreso moral, del que estamos quizá más unidos como culminación que de todos los demás,  se debe construir día a día. No vendrá automáticamente.

Como vio François Furet, la gran oportunidad fue la guerra de 1914. La izquierda de antes y después de 1914,  con un siglo a cada lado, no es la misma. Precisamente porque la noción de progreso deja de ser automática. En cuanto a la idea de justicia, es constitutiva de la izquierda desde el principio hasta el final.

También escribe: ¿es que en última instancia a la izquierda no le queda sino su ambición moral? ¿No es demasiado poco?

No, aún es algo extraordinariamente ambicioso. Y ello porque la ambición tecnológica y material se puede realizar a menor coste. En la actualidad, todos los países del mundo están comprometidos en el camino del progreso material. Y es cierto que vivimos mejor, incluso en los países del tercer mundo, que hace cincuenta años. En contraste, el progreso moral ha sido siempre el objetivo de la izquierda. Desde este punto de vista, hay un cambio profundo a mitad del siglo XIX.

Anteriormente, la izquierda es el individualismo y la derecha, no el colectivismo, sino de alguna manera el “societismo”. Luego está este encuentro entre la izquierda utópica y moral con el proletariado industrial. Cuando leemos a los autores utópicos del XVIII, como Morelli, Mably y el mismo Rousseau, vemos que ignoran -y por una buena razón- al proletariado. Lo que ocurre a mitad del siglo XIX es esta reunión que hace que la izquierda pase del individualismo revolucionario al socialismo revolucionario.

Usted insiste más en el imaginario y la vida de las familias políticas de a la izquierda (liberal, jacobina, colectivista, libertaria) que en los partidos políticos se supone que las encarnan.

La historia de los partidos es muy aburrida y tiene poca importancia, porque siempre está cambiando. El hecho de que, desde de Gaulle, el partido gaullista haya cambiado cinco o seis veces de nombre no significa mucho. Sin embargo, lo que me interesa son las familias, es decir, los invariantes políticos tanto dentro como fuera de los partidos

Es por eso que también concedo gran importancia a todo lo que es cultural, a los escritores, por ejemplo. La figura de Victor Hugo me parece tan importante como la de Gambetta. Cito a Romain Gary. En “La Promesse de l’aube”, cuenta que su madre, que era un lituana, le decía: “Hijo mío, debes amar siempre a Francia, porque es el país que ha hecho de Victor Hugo un presidente  de la República”. Por supuesto, es históricamente falso, pero filosóficamente cierto.

Este punto de vista me ha llevado a rehabilitar a Lamartine. En el fondo, Lamartine sintetizó en la primavera de 1848 , y también en parte realizó, gran parte de lo que consideramos como constitutivo de la izquierda. La abolición de la pena de muerte, el sufragio universal, la alianza entre los pueblos de Europa … todo está en Lamartine. Si mi libro tiene un significado es que la izquierda no pertenece a partidos que se dicen tales, sino que pertenece al patrimonio y al pueblo franceses en su conjunto.

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Tres hombres de la izquierda le fascinan: Condorcet, Proudhon y Jaurès. ¿Son para usted el ideal de la izquierda?

La izquierda es necesariamente plural. Y cada uno de ellos, ya que cita estos tres casos (se podría añadir a Clemenceau), representan tres expresiones de la izquierda. Condorcet, la expresión más idealista y más racionalista de la izquierda. Es la izquierda heredera de la Ilustración. La Ilustración no es de la izquierda, es la izquierda la que se reclama de la Ilustración. La Ilustración era más del despotismo ilustrado que de la democracia.

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Por el contrario, la izquierda hace una especie de OPA sobre las ideas de los filósofos. Condorcet es la izquierda soñada. Jaurès está en la linea de Condorcet, pero con la experiencia de la clase obrera y del pueblo. Jaurès es la expresión de la idea de que la democracia política conduce naturalmente a la democracia social. Jaurès no se cansa de decirles a los radicales: estáis en el camino correcto, pero si tenemos en cuenta que la revolución es un bloque, entonces debéis ser socialistas.

¿Para mantener la promesa original?

Exactamente. Esta es la razón por la que Jaurès es, en términos de la política, la figura más representativa de la izquierda. En cuanto a Proudhon, es la contrapartida de todos los males de la izquierda. Si sólo hablamos de sus héroes, nos olvidamos de la burocracia, la hipocresía, la usurpación de la izquierda popular por la izquierda burguesa. Hay una teratología de la izquierda como existe una teratología de la derecha. Y el hombre que nos hace pensar y luchar en contra de esta teratología, ya que es el único socialista de origen popular, que piensa en popular, es Proudhon.

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Para él, como para Saint-Simon, la política no es un ideal, sino un recurso provisional, lo ideal sería sustituir el gobierno de los hombres por la administración de las cosas. Esta es la fórmula que más me gusta de todo Proudhon: “Mi especie quiere ser gobernada, me avergüenzo de mi especie.” Proudhon es el rechazo de la autoridad, es la mala conciencia de la izquierda y es su honor.

De las cuatro familias de la izquierda francesa, liberal, jacobina, colectivista y libertaria,  ¿cuál le parece que está mejor preparada en Francia para responder a la globalización?

La familia con más futuro es la familia socialdemócrata. Porque si bien la socialdemocracia está en crisis debido a la crisis económica misma, eso no obsta para que la aspiración socialdemócrata no solo no se haya reducido, sino que se ha convertido en dominante en el mundo. ¿Qué reclaman los trabajadores chinos, los trabajadores indios? Se trata básicamente de soluciones de tipo socialdemócrata. El estado de bienestar tiene problemas relacionados con la globalización, pero la propia derecha no rechaza esta aspiración de la sociedad francesa a más seguridad y más justicia.

La izquierda se define por grandes logros: la separación de iglesia y Estado, la educación gratuita y obligatoria, la protección de las personas mayores y de los desempleados, los derechos sociales, una cierta regulación de la economía … ¿Quedan grandes objetivos por lograr? ¿O la izquierda se ve obligada a ser conservadora para proteger lo ganado en el pasado?

En todas estas cuestiones, lo ha conseguido. En la mayoría de estos puntos, la derecha ha tenido que aceptarlos, a regañadientes. Si lo confrontamos con el lenguaje tipo de la derecha, digamos un hombre como François Fillon, con los ideales de la Tercera República, la diferencia es pequeña. Por ejemplo, sobre el programa de Jules Ferry, el laicismo, la educación, las leyes sociales, no habría nada que objetar en principio.

¿Qué nuevos proyectos quedan? Está la ecología, con la paradoja de que es la primera vez en la historia que un partido que reclama la conservación pertenece a la izquierda, que está generalmente del lado de la transformación. Normalmente, los ecologistas deberían haber virado a la derecha y es la utopía socialista la que lo ha impedido.

El otro proyecto que la izquierda puede abanderar es la idea de un nuevo orden internacional. Ya era la idea de un cierto número de personas en el siglo XVIII, como el abad de Saint-Pierre, o Jaurès posteriormente. Y es sobre todo la “izquierda Kouchner” la que la ha hecho avanzar. Esta es una de las ideas más importantes para el futuro. Es decir, que hay que superar la soberanía nacional para garantizar  más justicia, a salvar el planeta, orientar la producción en función de los recursos. En ese aspecto, la confrontación con los nacionalistas de izquierda, lejos de estar terminada, se alimentará.

Usted escribe que “toda la izquierda se arraiga en el espíritu religioso como, si pretendiendo combatirlo, no hiciera más que reemplazarlo”.

Porque de alguna manera esta pelea la elevó, y esa ambición intelectual ha desaparecido ahora. Históricamente, parece difícil negar que las ideas de la izquierda, que fueron secularizadas en el siglo XVIII,  en el XIX asumen los ideales evangélicos. Tomemos el caso de Joachim de Flore, el monje cisterciense calabrés que, en el siglo XII, anuncia: el tiempo de los patriarcas, del Padre, es el del Antiguo Testamento; el tiempo del Hijo, el del Nuevo Testamento; y ahora hay una tercer tiempo, que es el del Espíritu Santo.

Esta idea herética -pero que cuatro Papas sucesivos se negaron a condenar- anuncia, como muestra el padre Henri de Lubac, el auge del socialismo, que va de Joachim de Flore, pasando por el filósofo Giambattista Vico, hasta Michelet y los socialistas del siglo XIX, todos llenos de utopía neo-evangélica!

¿Es lo que hace de usted un cristiano de izquierdas?

No. Más bien es lo que le respondí en cierta ocasión a François Mitterrand: “Yo no soy un cristiano de izquierdas, soy un socialista religioso”.

La revolución de la lectura digital

A principios del pasado mes de diciembre, Roger Chartier visitó Chile para participar en el seminario internacional “¿Qué leer? ¿Cómo leer? Perspectivas sobre la lectura en la infancia“, organizado por la Universidad Diego Portales. Aprovechando dicha circunstancia, fue nombrado miembro honorario del Observatorio del Libro y la Lectura, organismo creado por la Cámara Chilena del Libro y la Universidad de Chile para investigar, promover y difundir el estudio sobre índices de lectura, comportamiento lector y flujo editorial en Chile, entre otras materias.Invitación-Roger-Chartier2

Así pues, Chartier impartió varias conferencias: dos en la Universidad de Chile, sobre  “Educación y cultura: entre prácticas y representaciones”  y “¿Qué es un libro?  ¿Qué es leer? Una doble genealogía”, en sesiones de mañana y tarde; y otra magistral en ese citado seminario de la Universidad Diego Portales.

Concluidos los anteriores eventos, el periódico La Tercera reproduce una breve entrevista que concedió Roger Chartier a Pablo Marín:

“Si se le hubiera perdido el kindle, habría perdido una biblioteca. A mí sólo se me habría perdido un libro”. Regañando amistosamente a su entrevistador, por dejar olvidado un lector electrónico, Roger Chartier (Lyon, 1945) aprovecha de ironizar sobre los desafíos de la lectura: mientras podría no ser gran cosa el eventual extravío del libro de papel que llevaba consigo esa mañana -su obra Cardenio entre Cervantes y Shakespeare-, el de un aparato capaz de almacenar cientos de textos suena más trágico.

De los orígenes intelectuales de la Revolución Francesa a la historia de las obras literarias, este profesor del Collège de France es un clásico de la historia cultural. Y a través de Historia de la vida privada y El mundo como representación, entre otros, se ha hecho indispensable. Recientemente de vuelta en Chile, estuvo en el seminario Mineduc-UDP “¿Qué leer? ¿Cómo leer?” y dictó en la Casa Central de la U. de Chile la conferencia “¿Qué es un libro? ¿Qué es leer?”

Las mutaciones revolucionarias que los soportes lectores viven hoy son un tema. Y Chartier, sin estampa de profeta, es de quienes interrogan la evidencia y la pone en perspectiva, como para recordarnos que ni las cosas ni las prácticas existen desde siempre.

En la U. de Chile, por ejemplo, recordó que “el desafío y la incertidumbre del porvenir se remiten a la capacidad del texto descuadernado del libro digital de superar la tendencia al derrame que lo caracteriza”.

¿Cómo percibe este derrame?

En el mundo digital existe una continuidad textual que borra la inmediata diferencia entre géneros visible en periódicos, revistas, cartas, libros. Como consecuencia, hay una yuxtaposición de fragmentos no necesariamente referidos a la totalidad textual a la cual pertenecían. A partir de ahí, el libro como creación, como identidad intelectual y estética, se desmorona. La antigua percepción de una entidad textual coherente y lógica, incluso cuando no se leen todas sus páginas, es reemplazada por una serie de datos, de fragmentos desvinculados. De ahí la idea de los tablets de indicarle al lector si está al comienzo, a la mitad o en las últimas páginas del texto. De dar una cierta percepción de totalidad textual, sabiendo que el lector busca o recibe fragmentos derramados.

Y el lector, ¿abre mentalmente muchas ventanas?

Ante una lógica de cercanía temática, de palabras claves, de tópicos, una continuidad física como la del libro ya no importa. Las unidades textuales no son consideradas en su identidad, sino como un banco de datos que se puede organizar, recomponer, asociar. No es un juicio de valor ni digo que el mundo de Gutenberg era un paraíso y hoy estamos en el infierno. Digo que las posibilidades son inmensas y que el problema es identificar las formas de discontinuidad y las prácticas de la lectura. La relación entre posibilidades nuevas y características heredadas.

Vía revolucionaria

El coautor y coeditor de Historia de la lectura en el mundo occidental tiene un iPad, pero lo usa para los mails y no como e-reader. Y sólo eso revela de sus hábitos lectores. Los gestos y prácticas de los lectores de hace siglos, las marcas en los libros, las lecturas en voz alta, la relación con la materialidad de lo leído, le siguen interesando. También las formas y soportes de lo escrito.

Ud. ha recordado que las obras unitarias son una invención tardía en el desarrollo del libro. Que alguna vez la norma fue la miscelánea, un poco como hoy.

El libro es el resultado de una construcción histórica. A partir de la invención del códice, que reemplazó a los rollos de papiro, los textos que correspondían a esta unidad eran misceláneos. Un libro medieval, por ejemplo, no es una obra, sino una serie de textos que pueden tener relación entre sí porque el propietario del libro quería tenerlos juntos, pero que pueden ser de lenguas, fechas o autores muy diferentes. Entre los siglos XIV y XV, con Dante, con Boccaccio, empieza haber sólo una obra dentro de un tipo de encuadernación. Es una herencia que tal vez sea hoy desafiada por la tecnología digital. Evidentemente, un computador no corresponde a una obra, pero también es el resultado de una evolución histórica.

¿Cómo cotejar las actuales revoluciones lectoras con las del pasado?

A menudo se compara la revolución digital con la invención de la imprenta, en el siglo XV, lo que no me parece adecuado. Gutenberg inventó una nueva técnica para reproducir textos, pero su invención no transformó la forma del libro: antes y después estuvo compuesto por pliegos, hojas y páginas, definiendo gestos y prácticas de lectura que son los mismos desde los comienzos de la era cristiana. Ahora, ¿se debe comparar la revolución digital con la invención y la difusión del códice, que sustituyó a los rollos? Acá, es el soporte de los textos lo que cambia: no se puede hojear un objeto sin hojas, no se puede hacer índices para un libro sin páginas. Todo esto no puede existir sin la invención del códice. La técnica digital revoluciona al mismo tiempo el soporte de lo escrito, las relaciones con los textos y su inscripción y difusión. Por ende, ninguna comparación histórica supone una revolución semejante a la revolución digital, que propone nuevos soportes de lo escrito y nuevos modos de lectura.

Gérard Noiriel: sin distancia temporal, hacemos periodismo histórico

El portal nonfiction publica una amplia entrevista con Gérard Noiriel bajo el título de “Pratique de l’histoire et réflexivité“. El diálogo se divide en tres partes: “Des usages historiens de la philosophie”, “Le jeu de la socio-histoire” y “Le profane et le scientifique”. Todas ellas son igualmente interesantes, aunque quizá la segunda esté más fresca tras la publicación de su Introducción a la sociohistoria (Siglo XXI). Así que, puestos a escoger, nos quedaremos con “Des usages historiens de la philosophie“, apartado que discurre en los siguientes términos:

Nonfiction.fr – En un libro teórico sobre el trabajo de los historiadores publicado hace doce años, usted repasaba los debates sobre una posible “crisis” de la historia y percibía la dificultad de los historiadores para establecer un diálogo fructífero con la filosofía. Para desarrollar una epistemología que pudiera tener resonancias reales con la práctica, sugería el interés particular que podría tener cierta institucionalización de la formación epistemológica de los historiadores. ¿Ha notado cambios en este ámbito desde la publicación de este libro?

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Gérard Noiriel – Los términos “historia” y “historiador” cubren una multitud de prácticas y en la actualidad lo que ha empeorado o en todo caso se ha desarrollado  -sin hacer un juicio de valor en relación a cuando escribí Sobre la crisis de la historia– es la división del trabajo en el campo. Ahora encontramos historiadores que están mejor formados en epistemología que hace treinta o cincuenta años y algunos colegas tienen una verdadera cultura epistemológica. Pero hoy, como ayer, representan sólo una pequeña parte de la profesión. Creo que esta tendencia, que ha sido impulsada por gente como Paul Veyne y Michel de Certeau, no ha transformado lo que he llamaba en aquel libro “la ciencia normal de la historia”, tal como se practica por la mayoría de los historiadores.

Desde este punto de vista, la epistemología -también debería definir la palabra, pero tomémosla en su sentido filosófico- no ha sido eficaz para la  disciplina. La razón por la que no lo es, creo yo, es que una disciplina científica es ante todo una práctica social, no algo abstracto, una “idea” de la historia, una meta a la que tenderíamos. En esta práctica nos enfrentamos a fuerzas pesadas, sobre todo institucionales, especialmente las relacionadas con la enseñanza, pero también su recepción, más allá del mercado profesional, entre el público en general, etc. Es dentro de esa perspectiva en la que hice la crítica de la epistemología Paul Veyne, ya que parecía estar escrita en una lengua desconocida para casi todos los historiadores. Lo que también me llamó la atención es el grado de alienación que existe entre los historiadores. Yo lo viví cuando era estudiante, con Marx, cuya influencia me había llevado a educarme como autodidacta en la filosofía:  hice historia durante el día e iba a cursos nocturnos de filosofía, cursos dirigidos principalmente a la comprensión de El Capital. Al desencantarme del marxismo, ese conocimiento teórico apenas me era de ayuda. Sin embargo, dado que traté de “aprender a caminar por la teoría”, como nos solicitaba el filósofo marxista Louis Althusser, me han quedado unos pocos rudimentos de gimnasia intelectual que me sirven para criticar a los que van de farol con sus pseudo-tratados de filosofía histórica o de epistemología histórica para justificar su poco conocimiento.

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Por decirlo de otra manera, la concepción de la epistemología histórica que presentaba Paul Veyne en Cómo se escribe la historia me parecía ineficaz, porque se dirigía explícitamente a un público de historiadores profesionales -él dice constantemente en ese libro: “Nosotros los historiadores”- hablando en una lengua que sólo los profesionales de la filosofía podían entender.

Este libro se publica a principios de los años setenta, en un momento en que la teoría estaba muy de moda. En la Facultad de Letras de Nancy, donde hice mis primeros años de Universidad, asistí a un curso de “teoría literaria” impartido por Guy Scarpetta, discípulo de Philippe Sollers. En ese momento yo no había leído Bourdieu, pero entendí esta enseñanza -de la que no entendí nada, probablemente porque no había nada que entender- como una forma de dominación simbólica. Esto ahuyentó a muchos estudiantes. Pero en mi caso funcionó como una incitación a la lectura, porque no podía admitir que no lo entendiera. Y eso me llevo a sumergirme en la lectura de libros que estaban en boga (Lévi-Strauss, Althusser, Foucault, Deleuze, Lacan, etc.), libros que poco a poco forjaron las armas con las que luego defendí mi práctica de investigador contra los que me miraban por encima del hombro.

La mayoría de los historiadores que citan este libro de Paul Veyne se contentan simplemente con una frase del tipo de: “Como dice Paul Veyne, la historia es una intriga”. Me recuerda a mi época marxista donde la fórmula “como dice Marx” bastaba para cerrar una discusión. Cuando Marx ya no estaba de moda, mucha gente simplemente cambiaba de caballo. Citaban a Derrida, Gadamer, Ricoeur, etc. Por mi parte, el desencanto con el marxismo me ha llevado a cambiar mi relación con la filosofía.

Si examinamos lo que se publica hoy por parte de los historiadores académicos, está claro que el interés en las ciencias sociales ha retrocedido, a pesar de la diversificación de las areas de investigación.

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Usted dice que se debe definir lo que entendemos por epistemología: ¿qué puede ser la epistemología de la historia?

La epistemología, en realidad, se puede definir de diferentes maneras. Para Bourdieu consistía en “conocer lo que hacemos cuando investigamos”. Esta es una definición que me sirve. A principios del siglo XX, Max Weber escribió que el historiador no tiene necesidad de conocer epistemología para investigar, que los individuos no necesitan conocer anatomía para caminar. Y es cierto que los mejores historiadores (como los mejores físicos) rara vez son los mejores epistemólogos.

En ese libro sobre la “crisis” de la historia insistía en distinguir claramente entre la historia como práctica profesional y el discurso de la historia. Durante mucho tiempo estuve literalmente obsesionado con el problema de la brecha entre la práctica y el discurso sobre la práctica. Fue eso lo que me llevaó, incluyendo en ello mi trabajo empírico, a dar mucha más importancia a la cuestión de las justificaciones que las personas dan a sus acciones.

En suma: si definimos la epistemología  como el hecho de “reflexionar sobre lo que hacemos”, estoy a favor. Pero si se trata de identificar las leyes de la historia o de construir una teoría que se presenta como la llave para abrir todas las cerraduras, no me interesa.

En una nota reciente de su blog, inspirada en las ideas de Pierre Bourdieu, usted mencionó “la enorme brecha que existe (e) entre las prácticas de los historiadores y su discurso sobre estas prácticas”. Y ya en 2003 escribió que “los discursos sobre la historia no son la historia,  pero no podemos prescindir de ellos, porque tenemos que justificar lo que sabemos hacer”. Entonces, ¿qué puede ser la cientificidad o, en palabras de Foucault, el “régimen de verdad” de la historia

Usted ve, una vez más, cómo me siguen preocupando estas cuestiones de justificación. Creo que no podemos desprendernos de los criterios que definen la Verdad (con V mayúscula) en historia. El régimen de la verdad de la historia es lo que ofrecen los historiadores. La filosofía pragmatista (en el sentido amplio de la palabra) nos ha ayudado a aclarar estas cuestiones. Creo que los historiadores tienen interés en definir la verdad histórica remitiéndose a filosofías que no les pidan que se aparten,  con una varita mágica,  de su esfera de competencia. En lugar de ir a buscar en no sé cuál filósofo los secretos de nuestra disciplina, asegúremonos de que nuestros actos sean coherentes con las normas que rigen nuestra profesión. Nuestras instituciones imponen normas -por ejemplo, las reglas de la defensa de la tesis, la contratación de jóvenes investigadores, etc.-, que  son también normas implícitas para el saber en general. La primera de estas normas implícitas es la idea de que nuestras prácticas se basan en una comunicación compartida por todos los miembros de nuestra comunidad profesional. Es postulando que hay una comunicación compartida -por ejemplo, entre un estudiante que defiende su tesis y su tribunal- que nuestra actividad tiene sentido. Una vez que aceptamos ser parte de esta comunidad profesional, aceptamos esta norma, incluso aunque no seamos conscientes. Ese es el punto desde el que hay que partir cuando se quiere reflexionar seriamente sobre la historia, en tanto  conocimiento científico.

La verdad es también un problema práctico. Cuando se le da una beca a un estudiante a expensas de otro, debemos dar razones, de lo contrario caemos en una absoluta arbitrariedad. Esto me preocupa tal vez más que a otros, pues me parece importante saber qué tipo de poder ejerzo, porque tenemos un poder que no es despreciable, al orientar las carrera y la vida de estas personas. Debemos darnos cuenta de esto y adoptar reglas para no caer en la arbitrariedad. Estas reglas implican criterios, y criterios que se compartan. Estos son los principios que funcionan de hecho en nuestras disciplinas, y son estos los problemas que debemos afrontar como historiadores en lugar de bloquearnos con grandes discusiones teóricas que no dominamos porque no somos filósofos profesionales. Como puede ver, tengo una relación muy práctica con el conocimiento.

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En 2003, con Penser avec, penser contre, vuelve sobre su relación personal con la filosofía, especialmente con los trabajos de Foucault y R. Rorty. De todos modos, mientras el primero se ha convertido en un referente importante dentro de la historiografía francesa contemporánea, la referencia al pragmatismo sigue siendo particularmente rara. ¿Podría explicar su relación con estos autores? Y también ¿qué otros autores u otras áreas de la filosofía le parece que merecen particular atención entre los historiadores de hoy?

Podríamos hablar mucho sobre el tema del “mérito”. Para mí, no se trata de elaborar un panteón de grandes autores, sino de encontrar en la literatura filosófica herramientas útiles para mi trabajo y mis intereses. Yo he estado muy influido por la lectura de las obras de Richard Rorty, porque he encontrado allí muchas de mis preocupaciones. He buscado en la filosofía argumentos que me permitieran defender mi práctica como historiador o, mejor dicho, como socio-historiador. Una vez más, es una referencia a Max Weber la que me viene a la mente. No sé exactamente en qué texto les dice a los historiadores, más o menos, aquello de: la epistemología (concebida como discurso sobre los fundamentos de la ciencia) no os servirá de nada, salvo que os proporcionará el lenguaje con el que podréis defender vuestra práctica contra aquellos que os querrán silenciar con las grandes teorías.

He leído a Richard Rorty con la misma perspectiva. Estos escritos me han sido muy útiles para combatir a  aquellos que, en mi disciplina, tratan de imponer la supremacía de su campo de investigación en nombre de los argumentos teóricos. Pero insisto en el hecho de que no me considero un filósofo. Mi objetivo no es hacer un juicio global sobre el trabajo de Rorty (sería incapaz, por lo demás), sino intervenir en los usos que los historiadores hacen de la filosofía, movilizando el pragmatismo contra las teorías que llamamos “fundacionalistas”. Todo esto puede sonar complicado, pero en el fondo es muy simple. Siempre tengo por principio defender lo que estoy haciendo mientras no se demuestre lo contrario.

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Tengo que decir ótra cosa sobre el contexto intelectual en el que escribí el libro sobre la “crisis” de la historia. La historia social, a la que estaba próximo, estaba entonces fuertemente devaluada por los partidarios del linguistic turn, que descubrieron muy ingenuamente la importancia del lenguaje. Básicamente, estos historiadores afirmaban que su campo de investigación (historia del lenguaje, del imaginario, de las representaciones) era más importante que los otros, porque la realidad solo era accesible a través del lenguaje. Me basé en los escritos de Richard Rorty para criticar ese viejo argumento nominalista. Creo que estos problemas son menos graves hoy en día porque la controversia se ha apagado, pero en aquel momento estaba en auge. Eso incluye defender a nuestros estudiantes, porque cuando los estudiantes vienen y hacen una tesis bajo nuestra dirección, tenemos que defender la legitimidad de su trabajo. Ya ve que, en cualquier caso, son siempre cuestiones prácticas las que han motivado mis elecciones y compromisos en el campo de la filosofía. Al contrario de lo que Roger Chartier escribió en su reseña, por otra parte muy positiva, sobre La crisis de la historia, nunca he sido hostil a la filosofía. Decir eso es reducir la filosofía a uno de sus componentes: la filosofía fundacionalista. Pero la gente a la que remito, como Wittgenstein, Rorty o Bouveresse, son también filósofos, y no menores. Conocía mal la obra de Jacques Bouveresse en aquel momento, pero estoy muy cerca intelectualmente. Aunque sea un filósofo profesional por excelencia, ha luchado siempre contra el uso policíal (o judicial) la filosofía.

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Tomemos ese caso: ¿cree que hay en Bouveresse herramientas que pueden ser útiles para los historiadores de hoy?

Cuando leemos, entendemos que la filosofía es una disciplina de profesionales. Descubrí sus trabajos tratando de entender mejor la noción de “juegos de lenguaje” desarrollada por Wittgenstein. Pero leyendo a Bouveresse me di cuenta de que todo era muy complicado. Bouveresse es un filósofo útil para los historiadores, en primer lugar porque nos permite medir nuestros límites, mientras que otros filósofos disertan sobre el sentido común haciéndonos creer que la filosofía está espontáneamente al alcance de todos, que es la trampa por excelencia. Y, además,  en otros ensayos de Bouveresse,  sobre todo en los cursos publicados por Agone sobre la creencia o el conocimiento del escritor, también he encontrado cosas que me han servido de manera más directa y rápida. En una forma más general, creo que puede ser útil a los historiadores como yo por las batallas que ha mantenido en defensa de la ciencia contra aquellos que, como Bruno Latour, quieren hacernos creer que las ciencias sociales no son más que una forma de literatura. Todo individuo que ejerce un oficio defiende aquello que sabe hacer.  Para mí, los científicos sociales que se niegan a asumir el carácter científico de su trabajo se comportan como aristócratas que se niegan a justificar su práctica.

He visto cómo historiadores-periodistas como François Furet habían utilizado la denuncia del “positivismo” para cuestionar la autonomía de la investigación histórica haciendo creer a sus lectores que un artículo de Le Nouvel Observateur se podía colocar en el mismo plano que un artículo en una revista académica. La crítica del positivismo permitía situarse en las alturas de la reflexión filosófica para denunciar a los necesitados de archivo. Esta división del trabajo me parecía (y todavía me parece) muy injusta. Mi aprendizaje también lo hice en aquel  mundo. Viniendo del exterior, no lo entendía al principio, y poco a poco busqué puntos de referencia que me permitieran tomar las posiciones que se ajustaban realmente a lo que yo era, a lo que yo quería hacer en esta disciplina.

Defender la autonomía de la ciencia no quiere decir que no podamos tener alguna actividad fuera de la investigación. Yo mismo tengo muchas. Pero no hay que mezclar géneros. El pragmatismo, repito, es la clarificación de las actividades: sí, tenemos derecho a participar en diferentes tipos de ejercicios, pero debemos caracterizar a cada uno de ellos. Cuando hago un libro de divulgación, siempre encuentro la manera de deslizar que es una síntesis, que no es un trabajo de primera mano, para darle al lector las herramientas para evaluar lo que lee.

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A finales de la década de 1990, trató de lanzar un debate sobre la historia del tiempo presente, deplorando la gran dificultad a la hora de plantear debates y negociar acuerdos en las ciencias sociales. ¿Ese debate pudo finalmente llevarse a cabo? En general, ¿le parece que los historiadores han avanzado en el desarrollo de una nueva ética de la discusión adaptada a su tipo específico de conocimiento?

El primer capítulo de este libro se inscribía, en efecto, en un debate sobre la historia del tiempo presente, y decía que esa relación con el presente se podría contemplar de diferentes maneras. Lo que proponía el Institut du temps présent, ligado a Sciences Po Sciences Po, era una entre otras. Lo que me molestaba de esta concepción de la historia, muy dominante en la época, era el valor dado a la condición del historiador experto (era la época del juicio Papon). Me pareció inaceptable porque pensaba -todavía lo pienso- que la autonomía de la disciplina quedaba deteriorada. Los historiadores positivistas al menos habían tenido el mérito de decir que se necesita una distancia temporal para poder hacer ciencia objetiva. Hoy en día, puede parecer ingenuo, por supuesto, pero tenían razón al señalar que si se elimina la distancia temporal sin reemplazarla por nada, hacemos periodismo histórico o hacemos de expertos, pero no ciencia histórica. En ese libro puse  un buen número de ejemplos a partir de las polémicas de la época. Obviamente, recibí bastantes palos de colegas que tenían acceso directo a los principales periódicos. Sin embargo, la controversia ha tenido efecto retardado. Siempre es así en nuestro mundo. Cuando se tiene el coraje -hay que decirlo así- de saltar a la palestra contra personas que están en una posición dominante, no tienes ninguna oportunidad de ganar de inmediato. Pero las cosas están cambiando con la renovación de las generaciones. He visto recientemente cierto número de jóvenes historiadores que no dependen de las redes dominantes retomar la problemática del pasado/presente que opuse a la historia del tiempo presente.

¿Han mejorado las cosas en cuanto al debate científico en el mundo de los historiadores? Primero tengo que admitir honestamente -porque también hemos de ser lúcidos con nosotros mismos- que siempre he defendido la discusión, pero no soy necesariamente un modelo en este sentido. Traté de mejorar mediante la adopción de una forma de escritura más respetuosa desde el punto de vista de los otros. Animo a los jóvenes a poner tal vez más énfasis en las formas, a ser más sociables y amables con sus colegas de que yo he podido ser. Probablemente se es más eficaz cuando uno es más tolerante en su escritura. Dicho esto, no creo que tal cosa sea suficiente para crear un espacio público de la historia donde  los argumentos puedan ser intercambiados de una manera amistosa. Hay un progreso general en la sociabilidad de las ciencias sociales -ya no es un momento de grandes controversias-, pero eso no quiere decir que en la trastienda de la investigación no haya siempre los mismos enfrentamientos.

Me he impuesto como regla deontológica expresar públicamente mis opiniones, mis críticas. Así que nunca he sido parte interesada en las múltiples controversias de carácter privado que existen en nuestro medio. Sin embargo, he estado muy expuesto en el debate público, porque esa es también mi idea sobre el respeto a las personas: cuando uno critica a alguien públicamente manifiesta una forma de respeto por lo que el otro escribe -de lo contrario, no dices nada. Es algo que a menudo tampoco se entiende bien. En cuanto a la forma, podría haber planteado determinadas cuestiones de una manera diferente, pero en el fondo soy fiel a lo que he escrito

(…)

Sanjay Subrahmanyam entrevista a Mark Mazower

El pasado 11 de diciembre Marz Mazower fue invitado a impartir una conferencia dentro de la Sixth IESHR [Indian Economic and Social History Review] Annual Lecture que tuvo lugar en Nueva Delhi (el pasado año le tocó a Linda Colley). Aprovechando el evento, el periódico The Hindu publicó unos días antes una breve entrevista a cargo de Sanjay Subrahmanyam, al que hemos tratado aquí y que es uno de los editores de la citada revista.  Este es el diálogo:

Mazower

Aunque su interés viene de muy lejos, Grecia y los Balcanes están en el centro de una gran parte de lo que ha escrito. ¿Cómo es que un londinense como usted llega a tener tan fuerte afinidad con esa parte del mundo? ¿Fue por cuestiones familiares o simplemente viajeras?

Tengo que confesar que no lo sé. Creo que fue en primer lugar porque lo sentía muy diferente de Londres, y luego resultó -un poco como Londres- tener una historia que me hablaba. Viajé al sur de Europa por primera vez en mi año sabático -tomé un tren que atravesaba Italia, luego fui a Grecia y Yugoslavia, y el paisaje mediterráneo me causó una impresión inmediata. Todavía lo hace: me parece impresionante y hermoso cada vez que voy allí. Fui más a Grecia porque estudiaba a los clásicos e hice algunos buenos amigos allí, y luego empecé a aprender griego moderno en Salónica un verano, sobre todo porque no había plaza para la alternativa, lo que yo realmente quería hacer entonces, que era aprender rumano en Cluj (todavía le doy vueltas a lo del rumano.) Creo que fueron las diferencias con Inglaterra lo que realmente me atrajo, Inglaterra y el Mediterráneo como complementos ….

¿Dígame algunos de los historiadores que le influyeron desde el principio? ¿O si fueron otros intelectuales de las disciplinas vecinas -literatura, sociología,  antropología- los que resultaron importantes como influencias, ya fuera como profesores o como amigos y compañeros de conversación, o simplemente como autores?

Realmente no me decidí a estudiar historia hasta que tuve que enseñar. No me gradué en ello, ni hice mi máster (que fue sobre relaciones internacionales). En ese sentido, la forma que tenía de enfocar las cosas quizá era inicialmente compartida con los no historiadores -mi supervisor de Oxford, el antropólogo John Campbell, que había sido uno de mis maestros de inglés en la escuela y que me enseñó a leer poemas y novelas de cerca; algunos de mis profesores universitarios de filosofía y griego antiguo; y tal vez y sobre todo muy rica una formación musical durante muchos años siendo niño (yo tocaba el corno francés, y aprendí a dirigir y componer). Mi primer trabajo como docente fue en Princeton, que era desembarcar en el Olimpo -entre mis colegas, aunque no me atrevía a mirarlos de esa manera, estaban Arno Mayer, Natalie Zemon Davis, Anthony Grafton y James MacPherson. Carl Schorske estaba cerca y se hizo amigo mío, y las conversaciones con él me enseñaron mucho, Felix Gilbert estaba aún en el Instituto de Estudios Avanzados. Y probablemente aún más importantes fueron las personas con las que empecé, especialmente Stephen Kotkin y Gyan Prakash, que todavía enseñan allí, y Peter Mandler, ahora en Cambridge. Princeton fue mi gran educación en historia. Más tarde hubo Sussex -con gente como Rod Kedward, historiador magistral -, con una gran tradición propia. Y, más tarde aún, el Birkbeck College de Londres.

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Así que fue formado en clásicas, filosofía, relaciones internacionales e incluso en música antes de disponerse a convertirse en un historiador modernista, al parecersiendo veinteañero. ¿Hubo un momento en que barajó alguna otra línea de trabajo además de la historia?

En los años de Thatcher, cuando me gradué, parecía una locura contar con una carrera en el mundo académico y todos los que conocía, o al menos eso parecía, se consideraban destinados a la City o a la abogacía, la banca o la ley. Pero la banca siempre se me antojó una seguridad puramente teórica. ¡Qué alivio que resultara lo de la academia! A diferencia de algunos de mis amigos, nunca me había imaginado a mí mismo como historiador siendo niño, pero siempre estuve interesado en escarbar en el pasado.

Con su libro Dark Continent: Europe’s 20th Century (1998) [La Europa negra], usted emergió como alguien que podía ponerse cómodamente a horcajadas sobre el mundo de la investigación especializada y el de la historia popular. Desde entonces ha continuado haciéndolo en su trabajo. ¿Ha encontrado que hay una tensión entre el rigor de la investigación y la pretensión de llegar a una audiencia más amplia, más popular? ¿Hay necesidad de comprometerse de alguna manera?

La tensión principal es, obviamente, entre la legibilidad y la argumentación. Las tramas envuelven al lector cuando están bien contadas. ¿Se puede construir un argumento para hacer lo mismo? Ese es el verdadero reto. Uno de los muchos motivos para admirar a Eric Hobsbawm es que, a diferencia de muchos historiadores, nunca estuvo dispuesto a sacrificar el análisis por la narrativa, y tenía una mala opinión de los que lo hicieron. Supongo que yo también. Así que uno busca micro-historias que ilustren los asuntos más grandes, y maneras de conseguir que las  abstracciones cobren vida. Nunca he intentado acortar deliberadamente el argumento con la sola intención de mantener al lector conmigo. Las introducciones y conclusiones se vuelven muy importantes como formas de llegar al lector, y hacer llegar el mensaje, y las novelas pueden ofrecer modelos: Georges Perec, por ejemplo, me fue muy útila la hora de pensar sobre cómo empezar Hitler’s Empire (El imperio de Hitler). Tal vez porque he tenido poca formación en economía, nunca he eludido los números, pero a menudo es difícil hacer estadísticas apasionantes. Estar en medio de una crisis económica importante ayuda, por supuesto.

Viendo las cosas desde el otro lado, no me gusta mucho la jerga que se ha colado en disciplinas como la ciencia política y las relaciones internacionales, especialmente en los EE.UU.. Las generaciones anteriores lo hacían de forma mucho más elegante. El reto de transmitir lo que se quiere decir a lo que pueden entender, por decirlo así, personas inteligentes de fuera de la academia debe ser, creo yo, un desafío bienvenido para cualquier persona.

Con la posible excepción de sus libros sobre The Balkans (2000) [Los Balcanes] y Salonica (2004), se ha quedado casi siempre con los siglos XIX y XX (especialmente en el período posterior a 1815). ¿Hay alguna razón para eso? ¿Cree que tal especialización por períodos es más o menos inevitable, dada la naturaleza de la investigación histórica?

Es más que una cosa tienda a conducir a la otra. Mis libros fluyen entre sí como objetos de investigación en mi mente, y todos se centran en el gran arco de los últimos dos siglos. Pero, por supuesto, trabajar sobre Grecia ofrece otras posibilidades y me atrae la idea, si puedo encontrar el formato adecuado, de tomarme seriamente  la vieja patraña nacionalista de la continuidad de la civilización helénica y tratar de contar una historia que abarque miles de años y no décadas. Grecia es uno de los pocos lugares se podría probar  – la base probatoria es rica cuando lo hacemos así.

¿Se ve como “historiador británico”, sobre todo ahora que ha enseñado en los EE.UU. durante un buen número de años? ¿Hay realmente algo que podamos llamar una manera británica de hacer historia, incluso ahora, diferente de un estilo americano o francés?

En el Reino Unido existe una relación más estrecha que en los EE.UU. entre las universidades y la cultura en general, lo que se traduce en una especie de apertura y en el interés por el estilo de escritura y por la forma en que se narra la historia. En los EE.UU., el mundo universitario es tan vasto y rico en términos relativos (en comparación con otros lugares) que fácilmente se puede deambular por su interior y olvidarse de los lectores que hay más allá. Además, la educación superior británica estaba mucho menos profesionalizada que su equivalente estadounidense. Creo que eso tenía consecuencias buenas y malas a la vez, alentando la toma de riesgos. Pero me encanta la vitalidad de la vida intelectual americana y la seriedad con la que las ideas se siguen considerando. Y la amplitud de horizontes no tiene equivalente en ningún otro lugar: en comparación, el mundo académico inglés parece parroquial. Conozco mucho menos el caso de Francia, pero me parece -con notables excepciones obvias- introvertido y provincial, en comparación con el mundo anglófono. Es evidente que ha habido un gran cambio generacional para mejor, y hay una riqueza de ideas y la filosófica en Francia que me parece muy convincente.

¿Cómo ve su relación intelectual con la generación anterior, la de los académicos marxistas británicos, como Eric Hobsbawm -a quien ya ha mencionado- o EP Thompson? ¿Son puntos de referencia naturales para usted? ¿Ve su propio trabajo como pertenecientes a alguna especie de “escuela”, o son cosas del pasado?

Cuando era estudiante, no estaba especialmente politizado, y ciertamente nunca sentí la tentación de acercarme al comunismo o al marxismo. Probablemente eso fue debido a mi propia experiencia familias: judíos ashkenazis de Rusia y Polonia, con familiares que aún viven en la antigua URSS. El padre de mi padre había participado activamente en el Bund. Así que si tuviéramos que buscar una categoría podría ser la de posbundista, opero más  a modo de visión general que por cuestiones concretas:  sobre el mismo Bund, tuve durante muchos años ideas muy esquemáticas. Conocí a Eric Hobsbawm a través del Birkbeck College y de la revista Past and Present y gracias a su  enorme hospitalidad y la de Marlene, además  he aprendido mucho de él y de sus libros (su amplio alcance y la voluntad de probar cosas nuevas, su rechazo al dogmatismo, su manera de hablar acerca de la economía de modo que importara. También, y muy importante, la falta de sentimentalismo. No hubo, por cierto, ninguna escuela Hobsbawm: creo que las escuelas sólo surgen cuando alguien quiere discípulos y ese no era el estilo de Eric ni algo que uno admirara en él. Más en general, siento una gran deuda con su generación -Schorske, Francis Carsten y Claudio Pavone también han significado mucho para mí, así como Fritz Stern cuando llegué a conocerle en Columbia- y enccuentro muchas cosas admirables en ellos, tanto las cosas que tienen en común como las grandes diferencias. Fue una generación que en el mejor de los casos combinaba una gran amplitud de miras con la modestia personal, o al menos con la reserva. Hoy pienso que en todo el pueblo es menos reservado personalmente y al mismo tiempo más estrecho de miras. Es posible que la crisis actual en Europa cambie eso.

Además de los libros y ensayos especializados, escribe mucho en los periódicos y medios como el London Review of Books o The Nation. ¿Se ve como un “intelectual público” de alguna manera? ¿Tiene ese término aún mucho sentido en el contexto de los EE.UU., donde a menudo la academia es despreciada por los otros en la esfera pública y donde la palabra “profesoral” puede ser un insulto?

Para mí, la historia para mí es a la vez un oficio, cuyas técnicas tienen que ser tomadas en serio y refinadas entre los miembros del gremio, y una manera de participar en una conversación más amplia que la sociedad tiene consigo misma sobre sus valores, inquietudes y sueños futuros. Idealmente, se necesitan ambas cosas. Así que no veo a la enseñanza, los seminarios, la edición -las cosas que hacemos a puerta cerrada, y que tienen poco atractivo para el público- como algo que, de alguna manera, se separe de escribir reseñas de libros, libros, hablar en la radio o -cuando no se puede evitar- en la televisión. Así que no me gusta el término “intelectual público” -expresa muy bien esa sensación que uno tiene en los EE.UU., en particular, de que se puede pasar fácilmente toda una vida en la torre de marfil y no sacar nunca la cabeza fuera. Por no hablar de que ahora eso abarca a todo el que es un “creador de opinión”, o mejor, a todo el que públicamente expresa una opinión, una categoría que incluye a un montón de idiotas y plumíferos muy bien pagados.

Obviamente, libros como No Enchanted Palace (2009) sobre las Naciones Unidas y más recientemente Governing the World (2012) le han llevado hasta cierto punto fuera de Europa. ¿Se ha relacionado mucho en los últimos años con la historiografía sobre y desde el sur de Asia? ¿Existen influencias particulares que pudiera mencionar?

Empecé siendo educados en la historia del sur de Asia por mi amigo Gyan Prakash, descubriendo  los Estudios Subalternos y disfrutando de de la manera en que Gramsci y EP Thompson se combinaban con Marx y se desplegaban en la causa de una historia social anti o poscolonial. No me di cuenta de que durante mucho tiempo uno se suponía que tenía que elegir entre los subalternos o lo que salía de Cambridge, en el Reino Unido, porque me encontré con Eric Stokes, Chris Bayly y muchos otros que tambiéna eran fascinantes e instructivos . Y también encontré algunas lagunas ocasionales. ¿Por qué se ha escrito tan poco sobre la propia Partición? ¿Por qué se descuida la historia diplomática? Más tarde llegué a apreciar las razones de ello y vi ver también que esas cosas estaban cambiando, como ocurre ahora. En mis lecturas recientes sobre la historia de la ONU, Nehru y más en generalla inicial política exterior independiente me pareció completamente fascinante. La literatura sigue siendo fuertemente idólatra, es cierto, por lo que a Nehru se refiere. Queda mucho por explicar. ¿Cómo y por qué Nehru se dirigió a la ONU para situar a la India como nueva gran potencia me parece una cuestión importante y fascinante para cualquier persona interesada en la emergencia actual de la India como importante actor internacional.

Usted y algunos de sus colegas en Columbia, como Samuel Moyn, han escrito en los últimos tiempos sobre ideas tan complicadas como “gobierno mundial” y “derechos humanos universales”. ¿Se ve a si mismo como un escéptico amable en lo que se refiere a estas nociones?

Me veo más como un presunto creyente cauteloso y de vez en cuando escéptico. Eso en materia de derechos humanos. Yo no conozco a nadie que realmente crea en un gobierno mundial. Una mejor cooperación en las cosas realmente importantes no estaría mal. Ahora que los europeos y los americanos han construido la maquinaria de la organización internacional, tal vez los chinos y los indios le den un buen uso. Pero no soy muy optimista.

¿Cómo ve su trabajo en relación con ámbitos como la “historia mundial” e “historia global”, que son populares en los EE.UU., pero no tanto en el resto del mundo? ¿Se ve como un “historiador mundial” o un “historiador global”?

No en particular. Solo soy un intruso congénito.

A pesar de que todavía está a mitad de su carrera, ya ha publicado ocho libros y editado un buen puñado. ¿A dónde va? ¿Sabe cuáles serán sus proyectos en los próximos de diez años ? ¿O es que se toma las cosas una a una?

Ha llegado el momento de frenar, creo. Y con Grecia enfrentándose a la peor crisis de su historia desde la década de 1940, de nuevo siento un fuerte tirón  hacia la historia del país que mejor conozco. Para ser un país pequeño, tiene mucha historia.

Jacques Rancière: contra el monopolio de la descripción del mundo

Jacques Rancière estuvo este mes de octubre en Argentina, participando en diversas actividades. Con este motivo, concedió varias entrevistas, como la que firma Mariano Dorr en Radar, donde habla de su obra. La de Horacio Bilbao e Ivanna Soto para Clarín sirve de complemento (como también la de Luisa Corradini para La Nación), puesto que evalúa además la acutalidad política y social:

Como Derrida, Camus y el propio Althusser, usted nació en Argelia. Pese a que fue un hecho casual, ¿marcó de alguna manera su trabajo?

No tuvo un gran impacto, porque, de hecho, Derrida, Camus, Althusser y mucha otra gente, venían de familias judías que habían vivido en Argelia desde fines del siglo XIX. En lo que respecta a mí, yo nací en Argelia porque mi padre era funcionario, pero podría haber nacido en Estrasburgo o Lille. Pero aunque no pasé demasiado tiempo en Argelia –sólo dos años–, crecí rodeado de muchísimas cosas provenientes de Argelia: libros, imágenes, muebles, etcétera. De modo que toda mi vida tuve una dedicación específica a mi país.

A usted no le gusta usar el término “crisis” para abordar la situación actual en Europa. Pero frente a este panorama, ¿detecta una nueva oportunidad para la emancipación de la clase trabajadora?

“Crisis” es uno de los nombres oficiales para este gran intento de desplazar a la clase obrera en sí misma a través del envío de fábricas a China, la fragmentación de los procesos de trabajo y la supresión de todas las formas de políticas sociales. Ahora estamos en un punto en el que el problema no es la vieja pregunta: “¿qué puede hacer la clase trabajadora?”, sino “¿con qué forma de colectivo obrero se puede crear de nuevo?”. Es un problema de luchas e instituciones débiles en las condiciones que el capitalismo actual impone a la gente.

Teniendo en cuenta lo que sucedió con Syriza en Grecia o en España, ¿piensa que el miedo al cambio se ha vuelto inherente a las democracias europeas?

Es claro que ahora en los países europeos la llamada democracia es cada vez menos democrática y se deja cada vez menos espacio para la iniciativa y el poder de la gente. También hay un fuerte vínculo entre el poder del Estado y el poder económico y financiero, cuyos efectos están a la vista, especialmente en Grecia, España, Portugal, y tal vez en Francia. Pero creo que, al mismo tiempo, ahora tenemos una especie de surgimiento democrático que no significa sólo manifestaciones y protestas, sino también la idea de que la democracia significa algo que aún está por crearse.

Usualmente usted hace una diferenciación entre política y policía. ¿Cree que puede hablar de un momento específico de política?

Yo hablo sobre todo de Europa, porque es de donde conozco el sistema político, de modo que no puedo generalizar. En Europa tenemos un fortalecimiento de la organización policial, de la sociedad como un todo divisible en partes identificables. Por el contrario, la política es la acción de la gente, fuera de las clasificaciones –que no es la que se ha corporalizado en el Estado o en el Parlamento. Es lo que pasó en España con el movimiento 15-M, lo que pasó en Grecia, en Portugal, incluso en los Estados Unidos con el movimiento Occupy Wall Street. Creo que la ocupación es importante. La idea es que tiene que haber una visibilidad de estas personas delante de la esfera oficial del Estado.

La tecnología, Internet ¿pueden ayudar a aumentar el desarrollo de la educación emancipatoria y los procesos pedagógicos?

Pueden ayudar. En Internet y las redes sociales está todo, lo cual permite una circulación de información que posibilita el aprendizaje emancipatorio y la comunicación alternativa. Además, Internet también fue importante para las manifestaciones de los movimientos que recién nombré. Precisamente, ese modo de comunicación no puede ser controlado por el poder y, así, puede crear una sensación de comunidad, porque el problema es cómo es posible reunir a un número de personas más o menos relacionadas con la situación y con la misma reacción. Entonces, funcionan para dar una sensación de que no están solos.

¿Y qué tipo de sujeto político son estos nuevos movimientos sociales?

Es difícil definirlos. Si queremos hacer una determinación general de esta gente podemos decir que son trabajadores precarios, los cuales pueden tomar diferentes figuras: desde gente pobre, sin trabajo hasta estudiantes graduados que no pueden obtener trabajo en la Universidad. Básicamente, creo que el fondo de estos movimientos es esta condición de precariedad, la cual es compartida por gente que viene de muy diferentes situaciones. Pero al mismo tiempo lo importante de estos movimientos precisamente no son las protestas de un grupo específico o una identidad específica, sino, básicamente, que son movimientos que tienen la capacidad de representar a cualquier tipo de persona.

Pero sufren la dificultad de construir poder. ¿Cómo se involucran en el debate político?

Depende de lo que se llame debate político. Creo que es imposible para ellos estar realmente involucrados en el debate político oficial. Lo que tienen que hacer para jugar un papel –aunque suena un poco pomposo decirlo así, es tan fácil decir qué tendría que hacer la gente– es no ser una especie de suplemento del debate. La fuerza política verdadera es una fuerza que tiene que crear, de algún modo, su propia temporalidad. La cual no es una temporalidad del Estado o de las elecciones, sino que significa, también, que tengan sus propios objetivos e idealmente sus propios colegios, su propia prensa, su propia universidad. Más ampliamente, sus propias formas de discusión, información y formación. El problema es armar una fuerza autónoma y no ser una especie de nuevo partido de la izquierda extrema, porque ya hay muchos.

¿Puede equiparar la situación europea actual con la latinoamericana de hace diez años, con el colapso de los partidos políticos?

No lo sé, porque los partidos tradicionales no colapsaron del todo. En Francia hay militantes de la izquierda extrema que están activos preparando las primarias de las elecciones para las presidenciales. No es un buen signo. No creo que haya un colapso de los partidos viejos en Europa y no deberíamos estar a la espera de ese colapso. Es tiempo de constituir una fuerza autónoma.

¿Y qué ve en América Latina con la victoria de Hugo Chávez, Cristina Kirchner, Evo Morales: líderes que están en el poder, quieren seguir estando y la gente los vota?

El hecho es que en Sudamérica hay algunos gobiernos que quieren escapar del modelo económico impuesto por el FMI y las instituciones económicas mundiales. Lo cual podría ser una cosa buena. Al mismo tiempo, restablecieron una relación carismática con la gente. Yo sé que muchos intelectuales de izquierda en Europa o los Estados Unidos, por ejemplo, dicen que eso es bueno porque justamente defienden a la gente. Pero yo pienso que, realmente, lo mejor que un gobierno o un líder puede hacer para su gente es irse rápidamente, darles la posibilidad de poder seguir sin ellos. No creo que sea bueno para la democracia que la gente necesite que su líder esté una y otra vez en el poder.

¿Qué pueden hacer la filosofía y el arte para ayudar en política?

Yo no creo que puedan hacer mucho, porque no creo en ciertos conceptos como compromiso y responsabilidad. Hay muchas formas diferentes, pero no intentan especialmente hacer algo con la clase trabajadora. Por otro lado, pienso que la filosofía y el arte siempre tratan de cambiar las coordenadas del mundo, la apariencia del mundo. Lo que sucede ahora en Europa –lo que llamamos un consenso– es que estamos configurando lo real extrañamente como algo de lo cual no se puede escapar. Todo es visible, claro y no se puede hacer otra cosa salvo lo que hacen nuestros gobiernos. Por supuesto, pienso que hay una lucha muy importante para romper con el monopolio de la descripción del mundo. Ciertamente la filosofía y el arte pueden funcionar en eso si la gente quiere usarlos para reconfigurar la inteligibilidad del mundo vivido. De todos modos, creo que deben ser modestos. Si quieren ser eficientes, los artistas y los filósofos deben ser conscientes de los límites de lo que pueden hacer.

Usted dice que el naturalismo en la literatura posibilitó el protagonismo de “los cualquiera” en la ficción. ¿Qué posibilita la incursión de las distintas manifestaciones artísticas en lo social respecto de la emancipación del espectador?

La novela realista dio pie a la introducción de la participación en el arte de cualquier persona. Lo cual, ciertamente, es parte de varios proyectos artísticos. Hay una tendencia en las artes de intentar estar, nuevamente, en el corazón de los problemas sociales y de las luchas sociales. Tenemos imágenes de todos lados de la vida cotidiana, de los problemas sociales de todas partes del mundo, pero creo que los dispositivos que se están creando ahora son enigmáticos, lo cual tal vez sea una cosa buena, porque precisamente hubo un tiempo en el que los artistas anticipaban el efecto de lo que estaban haciendo. Y ahora creo que la mayoría de ellos no está anticipando el efecto, sino que está intentando crear algún tipo de zona de indeterminación, ofreciendo dispositivos que pueden ser observados y leídos de maneras diferentes. Es parte de una nueva tendencia de darle a los espectadores una posibilidad de reconfigurarse, de recrearse a ellos mismos.

Teniendo en cuenta este rol del espectador que acaba de mencionar, ¿en qué momento surge la oposición entre ver y actuar?

Es una oposición bien antigua que en la tradición europea se remonta hasta Platón: la idea del espectador en la cueva que ve solamente sombras. Yo creo que esta oposición corre por toda la historia de las tradiciones occidentales. El punto es que, básicamente, en un principio fue una especie de declaración reaccionaria de decir que hay gente que tiene la dignidad de aquellos que actúan sobre aquellos que están atrapados en la cueva en un estado pasivo de mirar. Obviamente, la paradoja es que en ese momento esa idea reaccionaria se tomó como una especie de modelo revolucionario. Diciendo “Ahora el arte tiene que ser activo. La gente tiene que ser transformada en actores”. Pero cuanto más se le exige al espectador que sea activo, es así más inactivo. El punto es que mirar no es una acción pasiva, sino que es una actividad, porque los espectadores, de hecho, crean la obra de arte tanto como el artista mismo, crean la circulación y los mundos alrededor de las obras. Ellos hacen que el arte funcione.

¿Y dónde se puede ver esta forma de aprendizaje que usted toma de Jacotot, del maestro ignorante, en la vida cotidiana?

No es algo particular, pero pasa todo el tiempo. De hecho, me sucede muy seguido, cada vez que tropiezo con algo que descubro al azar, surgen nuevos temas e itinerarios de investigación. Es una forma de descubrimiento que no está anticipado por ningún programa ni método preexistente. Todos ya sabemos algo y todos estamos en condiciones de aprender nuevas cosas. Entonces, creo que la emancipación no es algo que concierne sólo a la gente pobre sino también a cómo somos entrenados en la escuela y en la vida.

Como filósofo, ¿qué resguardo toma para no caer en la forma de explicación tradicional y posicionarse como un “maestro ignorante”?

Un profesor es principalmente un investigador. Lo que le dice a sus alumnos es fruto de sus investigaciones. Lo que Jacotot llamó su “aventura intelectual” no implicó que pusiera su conocimiento dentro de la cabeza del alumno, sino que le contara su propio cuento sin anticipar el efecto. Jacotot decía que entre el maestro y el alumno debía haber una búsqueda, que se debía dejar a disposición de los estudiantes la creación de sus propias formas. Lo que es importante, entonces, es que el aprendizaje de emancipación no significa que todo el mundo hable al mismo tiempo, con un formato abierto, sino crear una situación de exigencia mutua.

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Eric Hobsbawm: el desastre de Iraq

Realizada el 28 de marzo de 2008, e inédita hasta hace unos días, esta fue la última entrevista que el fallecido historiador británico concedió a Clarín, de donde la tomamos:

-¿Usted cree que hay un legado histórico de Blair?

-Sí, ciertamente va a dejar un legado. Su legado será la memoria de la guerra en Irak.

-¿Será recordado sólo por la guerra en Irak o por esas convicciones de misionero para justificarla?

-No, yo pienso que él va a ser recordado por llevar a Gran Bretaña a una guerra desastrosa innecesariamente. Hay muchas discusiones sobre las mentiras que él contó.Todos los políticos dicen mentiras para conseguir sus políticas. Esto va a ser olvidado. Pero el hecho de que innecesariamente, contra la voluntad del país, él lanzó una guerra en Irak no va a ser olvidado.Y esa guerra fue perdida.

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-¿Qué va a decir la historia sobre las razones por las que él fue a Irak?

-El problema con Blair es que él fue por instinto. El fue un intiutivo, brillantemente exitoso recolector de votos. Y era extremadamente bueno haciendo eso. Al mismo tiempo, Blair desarrolló un compromiso de misionero de intervenciones armadas en el exterior, en orden de salvar el mundo o el liberalismo occidental. Es un conflicto de dos manos: en los primeros años fue muy exitoso, cuando funcionó como un brillante líder que consiguió el apoyo de votos de gente que nunca hubiera aceptado al Partido Laborista. Fue ayudado por la política económica de Gordon Brown, que concilió y obtuvo el apoyo del sector privado y los hombres de negocios británicos. Luego, cuando Blair se lanzó a la política internacional falló. Porque en política internacional, no tuvo el sentido de lo que se podía hacer y lo que no se podíaa hacer. Tenía una básica convicción religiosa de lo que quería hacer. Eso le permitió decir mentiras.

-¿De dónde viene esta convicción religiosa? Fue por el 11 de septiembre o por que perdió las raíces con su partido y justificaba sus acciones por la religión?

-Blair comenzó su política de intervención militar antes de Irak. Estaba muy a favor de la intervención militar en Serbia y en Kosovo en 1990. Era el más entusiasta de los líderes del mundo en 1990. No es nuevo que estaba en favor de la intervención occidental en otros países. Bajo Blair, las fuerzas británicas han intervenido fuera de país más veces desde la segunda guerra mundial.

-¿Es porque estaba buscando una actitud churchilliana en su mandato o quería tener alguna referencia en la historia británica?

-Yo creo que un grupo de gente consideraba que grandes partes del Tercer Mundo estaban en un considerable lío y la única forma de restaurar el orden y la paz era por la intervención extranjera. Blair creía que los que únicos que debían intervenir eran los occidentales, en alianza con Estados Unidos. Yo creo que era una genuina creencia pero también una desastrosa creencia.Y no funcionó.

-¿Cómo explica usted esta fuerte identificación entre George Bush y Tony Blair?

-Pienso que Blair probablemente pensó que él podría influir a Bush pero subestimó la misión. Blair es muy bueno en convencer a la gente .Su gran incuestionable exito fue ayudar a conseguir la paz en Irlanda del Norte y lo hizo pasando largo tiempo hablando con la gente que correspondía. Es un gran convencedor en contactos personales. El pensó que podía hacerlo con Bush. Pero se olvidó que Bush es -por sí mismo- una verdadera potencia mundial y Gran Bretaña no está en una posición de influenciar a nadie.

-¿Usted cree que Blair va a ser juzgado con un ‘branch’ del thatcherismo?

-Sí. La política doméstica contínua –más o menos- el desarrollo de mercado libre de Thatcher. Probablemente, la politica economica de Brown va a continuar esto. La diferencia es que, en los 10 años del gobierno laborista, Gran Bretaña prosperó mucho bajo esa política y los ricos se volvieron mucho más ricos. Las desigualdades sociales y económicas aumentaron muchísimo. La segunda parte de esos 10 años, gracias largamente a los esfuerzos de Gordon Brown, se hicieron esfuerzos para disminuir la pobreza, particularmente con los más pobres. Hasta cierto grado, él fue exitoso. Inicialmente no fue ese el caso. El partido hizo mucho menos para remover las desigualdades sociales que lo que uno hubiera esperado.

-¿La Tercera Vía de Blair será un modelo de exportación o ha sido sólo una moda?

-Hasta ahora varios gobiernos creen en cierto grado de privatización. El modelo Blair no es en sí mismo un modelo sino que es parte del modelo general, que ha sido ampliamente aceptado. El real problema en Europa va a ser, incluida Gran Bretaña, cómo mantener este dinamismo económico con la tradición europea del estado de bienestar. En Gran Bretaña un intento se hizo sobre esto y el nuevo gobierno bajo Brown va a tratar de ampliar la igualdad social laborista más que lo que Blair hizo.

-¿Gordon Brown es como la Primavera de Praga en el Nuevo Laborismo?

-Es muy dificil decir qué es lo que va a pasar. Gracias a la guerra en Irak y a la desagradable atmósfera de los actos de corrupción y corruptela que rodea al gobierno, el laborismo se ha vuelto muy impopular. Más impopular de lo que nunca ha sido por muchos años.Va a ser extremadamente dificil para el laborismo recuperarse. Ellos no tienen elecciones al menos por tres años más pero les será muy dificil recuperarse.Y hasta donde Brown puede recuperarse es hoy incierto.

-¿Usted ve una gran diferencia entre Brown y Blair? Cree que Brown puede reconciliarse con los viejos valores del partido Laborista?

-Ciertamente .Blair es alquien que enterró los tradicionales valores de la clase trabajadora laborista. Su gran derrota fue que también antagonizó las clases medias educadas por la guerra de Irak, a quienes originalmente él quería atraer. El desmoralizó los tradicionales simpatizantes Labour y antagonizó los nuevos simpatizantes Labours. Brown va a ser mejor en recuperar el apoyo de ambas clases.

-¿Actualmente tiene sentido que Brown hable a la clase trabajadora o el debe dirigirse con otro lenguaje a otra gente y sobre otros valores?

-Toda Gran Bretaña enfrenta un problema, que trajo Blair, que es la devolución en Escocia y Gales.Ahora ha llegado al punto en que el Partido Nacionalista quiere independencia para Escocia. Una pequeña mayoría pero no es poco. La cuestión de cómo los diferentes paises del Reino Unido pueden mantenerse juntos va ser más urgente para Brown que lo que fue para Blair.

-¿Cuál va a ser el legado de George Bush para la historia?

-El legado de Bush va a ser totalmente negativo. Es un desastre para Estados Unidos desde todo punto de vista, incluido el punto de vista del imperialismo americano.Bush va a ser recordado como el peor presidente del siglo XX.

-¿Estados Unidos será peligroso en su declinacion para el resto del mundo?

-Estados Unidos ya es peligroso para el resto del mundo porque la política americana ha desestabilizado largas partes del mundo, a través de irresponsables intervenciones armadas. Irak es el más extremo ejemplo.

-Durante años la religion era el opio de los pueblos, según los marxistas. Ahora es el motor de la guerra civil en países de Medio Oriente. ¿Usted se imaginó este escenario de desintegracion por la religión en sus investigaciones?

-Es muy difícil decir qué podría haber pasado. Pero es muy claro que el aumento de fundamentalistas islámicos agresivos en las manos de pequeñas organizaciones terroristas ha sido largamente motivado -sino creado- como reacción a los que ellos creen que es imperialismo americano en Medio Oriente. De alguna manera, nosotros pensamos que el “old fashion” imperialismo está muerto. Pero en el Medio Oriente no piensan eso porque ellos lo ven, está vivo.

-¿El fundamentalismo islámico es una nueva ideología para jóvenes sin esperanza, especialmente en Medio Oriente?

-No, es mucho más complicado eso. Yo no sé realmente lo que estos pequeños grupos terroristas representan actualmente.Ciertamente no representan gente sin esperanza porque ambos son críticos del insatisfactorio estado de los regímenes en Medio Oriente y, directamente, contra Occidente. Pero de alguna manera el problema en Medio Oriente y otras partes del mundo, es que ellos han sido superados por el crecimiento económico. Excepto por el petróleo y el gas natural, ellos producen poco. El cambio de la economía mundial de estar centralizado en América a estar centralizado en Asia puede cambiar las percepciones en los países que quedan en el medio, como los países islámicos. En este momento, económicamente no se están desarrollando muy rápidamente. Esa frustración es lo que está detrás de estas reacciones antioccidentales.

-¿Es posible la paz en Medio Oriente?

-Yo no veo ninguna inmediata perspectiva en Medio Oriente. Puede haber paz. La cuestión crucial es Palestina e Israel. Nada se puede hacer sin la presión de los americanos.

-¿Cómo juzga el rol de Israel en el conflicto y la ocupación de Palestina?

-Es extremadamente negativa. Israel ha rechazado avanzar en una solución en la que todos acuerdan por no sé cuánto tiempo, que es la solución de dos estados: un estado de Israel y un estado Palestino. Los israelíes no han hecho ningún paso efectivo para reconocerlo.

-¿Según su criterio, Israel ganó o perdió la guerra en Libano?

-Ciertamente no ganaron la guerra. Ellos la iniciaron deliberadamente y la debieron finalizar sin ganar nada.Yo supongo que se puede decir que la perdieron.Ellos no la debieron haber iniciado primariamente.

-¿Este resultado va a tener una influencia en la sociedad israeli?

-Es difícil decir. El peligro en Israel es el mismo que en otras partes: el nacionalismo o si usted quiere, la derecha religiosa recuperara el poder con impacto en Israel y otras partes del Medio Oriente, donde la vieja tradicion de izquierda secular y políticas racionales o revolucianarias están declinando. Los sionistas, que alguna vez fueron socialistas y seculares, se vuelven intensamente atados con la religión, agresión e imperialismo.Y eso es un peligro porque Israel se encuentra en una permanente confrontación con los palestinos y yo no pienso que la izquierda se va a beneficiar. Al contrario, será la derecha. Al mismo tiempo, Israel no está realmente amenazado. Israel es fuerte y ningun país alrededor de Israel puede herirlo seriamente.

-¿Qué significan históricamente estas nuevas figuras como son los kamikazes, los hombres bombas islamicos?

-Es difícil decir porque parece más un problema británico que otra cosa. La mayoría de nuestros locales “islamic bombers” no son jóvenes sin esperanzas. Son hombres jóvenes, bien educados, de razonables familias, que no saben más dónde están o a quién pertenecen. No son más parte de las tradicionales apariencias paquistaníes, no quieren ser absorbidos por la cultura británica y no saben dónde están. Ellos usan a los cheiks islámicos fundamentalistas como una manera de encontrar la identidad. Esto va a ser un problema para inmigrantes del tercer mundo en una amplia parte del mundo.

-¿Va a existir un legado de Osama Bin Laden en la historia?

-Es muy difícil saber porque yo no entiendo la particular teología que está presente en el terrorismo de Al Qaeda.

-¿Usted ha dicho que en el siglo XX los gobiernos han aprendido a ejecercer la violencia sin límites. Con Guantanamo, con Abu Grahib, hay una nueva deshumanizacion permitida a los líderes que antes era penalizada?

-Desafortunadamente ha habido una marcha atras de ilimitada violencia en el inicio del siglo XXI. Al final de la guerra fría declinó pero aún es una escala menor porque al presente no parece que va a haber una mayor guerra mundial, en la misma manera que hubo en el siglo XX. No es imposible pero no parece que pudiera suceder. Los conflictos en el mundo son diferentes y en términos de matar a la gente, no son en la misma escala amplia que antes. Son vastos en la manera de destruir la manera de vivir de la gente, forzarlos a abandonar sus casas, destruir la infraestructura y moralmente son peligrosos porque en ambos lados pueden liquidar los límites formales del uso de la violencia. Por un lado, los americanos estaban preparados para usar tortura y justificarla públicamente por primera vez desde el siglo XVIII. Por el otro lado, los terroristas están dispuestos a matar descaradamente, sin elegir ningun objetivo realista.

-En la Guerra Fría la amenaza de una catástrofe nuclear era permanente. Bush habla ahora del eje del mal. ¿Es posible un escenario de guerra nuclear?

-La situación internacional, con varios países con armas nucleares, la vuelve más peligrosa. Es cierto que nunca han sido usadas, excepto en 1945.Yo no creo que India y Paquistán, que tienen armas nucleares, hayan vuelto las relaciones entre ambos países más peligrosas. Pero si cada país en esa aáea, no sólo Irán sino Turquía y Arabia Saudita, tratan de tener armas nucleares, el peligro existirá. No el peligro de una guerra sino el peligro de un guerra regional.

-¿Usted cree que el presidente Putin tiene esta estrategia y de alguna manera, ha iniciado esta nueva versión de la Guerra Fría?

-Yo no creo que sea una guerra fría. La situación es que, después de la caída de la Unión Soviética, los rusos no tenían ningún poder internacional. Efectivamente no había economía rusa y Yelsin hizo lo que los americanos querían que hiciera. Bajo Putin, Rusia se ha reestablecido como un estado efectivo y como un jugador internacional. Ahora está tratando de recuperar alguna posición de poder, que muchos rusos creen que fue innecesariamente perdido en los 90. Rusia está tratando de reestablecerse como una nación de importancia internacional, que por su enormidad es. Se ha beneficido de un rápido desarrollo económico y altos precios de la energía. Esto no debe ser visto como una guerra fría. Al contrario, me parece que Putin detuvo el lento ‘take over’ de Estados Unidos y sus aliados de lo que era Rusia. Simplemente les dijo: “Ustedes no pueden ir más lejos que esto”.

-En la crisis de los suburbios en Francia, el odio y la intolerancia en uno y otro lado está provocando de alguna manera ciertas actitudes neonazis acerca del rol de los inmigrantes. ¿Usted cree que esta actitud sera un peligro?

-Sí. Actualmente esta provocando una tendencia en los inmigrantes a formar sus propios ghettos y no ser parte del país,.Quieren estar con su propia gente, contra el resto de los ciudadanos del país que los aloja. Las dos actitudes son peligrosas. En muy claro la extensión en que las mujeres islámicas tratan de usar ropas islámicas, cubriéndose totalmente. Eso crece muy rápido en Gran Bretaña. No es un signo de militancia sino es un signo de decir: “No somos como los otros”. En ambos casos es una reacción al rechazo de los países occidentales de aceptar a esta gente completamente y es muy peligroso.

-China es vista como la nueva potencia. ¿Cómo explica usted la contradicción entre el comunismo chino y su hipercapitalismo economico?

-El factor básico de China es la extraordinaria velocidad de su industrialización y su crecimiento industrial.Esto ha cambiado completamente la economía mundial y probablemente, va a cambiar la situacion politíca también. China es, en algunos aspectos, un hegemónico poder en términos políticos en Asia y el sudeste de Asia. Al mismo tiempo esto ha producido enormes desigualdades económicas y sociales.Dramáticas desigualdades minimizadas por el hecho de que tantos pobres chinos obtienen trabajo en nuevas zonas industriales.Lo mismo pasa en India. La diferencia entre los ricos cada vez más ricos y los pobres cada vez máss pobres ha sido enorme.China es un país de gran injusticia social.

-¿Con la confiscacion de tierra de los campesinos, usted cree que puede haber una rebelion contra el régimen en China?

-Ellos están tratando de negociar con esto.Cuán lejos pueden llegar con esto, no sé.Yo pienso que probablemente están teniendo en cuenta esto ahora. Hasta donde ellos están en una posición de controlar este desarrollo de mercado, no es muy claro.

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Robert Darnton: el eurocentrismo se ha acabado

A finales de mayo, el historiador norteamericano Robert Darnton participó en Brasil en el  4º Congresso Internacional CULT de Jornalismo Cultural, en el marco del cual habló sobre su relación con el periodismo y fue entrevistado por su colega Gunter Axt. Poco antes de eso, conversó telefónicamente con Luciana Coelho para el periódico Folha. Estas fueron sus palabras:

Folha. La crisis parece haber fermentado en Europa un claro sentido de insatisfacción política, que ha derrocado gobiernos y al parecer afecta a la psique europea. ¿Cómo evalúa el momento histórico en el Continente y cuáles serían los paralelismos?

R.D.: Creo justo decir que hay una crisis de confianza en Europa. Por supuesto, tiene una base económica, con el aumento del desempleo y los bancos en riesgo de quiebra. Pero el asunto va más allá: hay dudas sobre el futuro de la propia Europa. Hay señales de descontento en las comunidades pequeñas -imagine una fragmentación espiritual en el norte de Italia, en el este de España o los Balcanes – con las unidades políticas fundamentales cuestionadas, ya sean nacionales o europeas. Una balcanización fuera de los Balcanes. La gente está pensando en Europa y su lugar en el mundo y,  al hacerlo, piensa en países como Brasil, Turquía, China y las nuevas potencias emergentes. Cuando voy a Europa, me doy cuenta de que hay una sensación de agotamiento, de quedarse atrás en la carrera. En el norte de Europa, las cosas van bien. Pero está claro que el resentimiento de los griegos contra los alemanes y de los alemanes contra los griegos muestra que hay algo que no cuadra. Por tanto, es justo decir que los europeos están cuestionando a Europa.

Folha. La percepción de la importancia europea persiste, pero la autoestima parecen afectada. ¿Tiene sentido?

R.D.: Estoy de acuerdo, es una sensación de estar obsoleto y ya no ir en la “vía rápida” de la historia. Y no es solo en economía; cuando ven la calidad de la literatura, el cine o la música procedentes de América Latina, aparece el agotamiento, pues la vitalidad de ese otro lado del mundo les ofusca. Hay aspectos positivos, hay un floreciente centro de estudios brasileños en París, por ejemplo. Pero el eurocentrismo se ha terminado. La idea de que Europa marca el ritmo en la vida cultural ya no es cierta. No es que la cultura europea se haya agotado, pero hoy en día los americanos  -norteamericanos e hispanos- son más importantes para la cultura.

Folha. La literatura europea todavía prospera.

R.D.: Es cierto que hay cosas buenas. Hay esa frase de Hegel, la de que “la lechuza de Minerva solo levanta el vuelo al anochecer”, lo que significa que la cultura se desarrolla cuando los países parecen estar en declive. Las personas que conocí allá, periodistas, críticos literarios, siguen produciendo. Pero cuando voy a México o Brasil, siento una vitalidad que ya no siento en París o en Londres -Berlín es, por supuesto,  una ciudad vibrante.

Folha. El agotamiento, más allá de la economía, ¿de dónde viene?

R.D.: Es difícil de precisar, pero creo que uno de los puntos problemáticos es la educación superior. Las universidades están sufriendo en toda Europa. Las universidades italianas son un caos, y los estudiantes que obtienen doctorados en Europa parten hacia  los EE.UU. o América Latina, porque no hay lugar para ellos, ya sea en física o filosofía. Alemania, que tuvo un gran sistema, está tratando de mantenerse en pie y conservar sus centros de excelencia, pero las universidades alemanas están ofreciendo seminarios a grupos de un centenar de personas, lo cual es imposible. Las universidades francesas están en mal estado, sin una financiación adecuada, y en Inglaterra, que tiene el mejor sistema, la financiación se ha desplomado. Hay un declive en el aprendizaje, y esto se refleja en la sociedad. Europa no tiene recursos para mantener funcionando este maravilloso sistema universitario.

Folha. Es el dilema del huevo y la gallina, el descenso en la educación afecta a la economía.

R.D.: Es un círculo vicioso, y hay pruebas de que las inversiones en la educación mejoran la economía de muchas maneras, no sólo en la tecnológica, sino para producir una fuerza de trabajo cuyo dominio sea el del lenguaje, por ejemplo. Cuando veo a la gente en Europa cometer errores gramaticales, me preocupa. Puede sonar pedante, bestial, pero el deterioro de la gramática es un síntoma de decadencia cultural.

Folha. ¿Cuál es el papel cultural de los emergentes, casi siempre relegados a un segundo plano en las altas esferas?

R.D.: Hay más interés en los EE.UU. por América Latina. En Europa, siempre había una cierta condescendencia. Sin embargo, en Estados Unidos yo diría que es más ignorancia que otra cosa. Tenemos mucho en común con Brasil y hay una apertura a la experiencia en América Latina mayor que la que se da en Europa, aunque todavía hay ignorancia. Muchos amigos y alumnos míos ya hablan español, algunos hablan portugués y hay personas interesadas en el mandarín. Hubo un cambio en el centro de gravedad cultural, y creo que habrá una mayor colaboración entre América del Norte y del Sur. Tenemos mucho que aprender, y debemos empezar a aprovechar estos nuevos conocimientos lingüísticos. El portugués no se ha expandido [tanto en los EE.UU. como el ] español, pero hay una vitalidad cultural y popular en Brasil que fascina a los estadounidenses. Creo que veremos aumentar los intercambios culturales entre el Norte y  el Sur de América y menos con Europa, aunque me quedo impresionado con la sofisticación de las personas en São Paulo, que siempre saben la última novedad de la Rive Gauche. Ustedes tienen una intelectualidad que no existe en los EE.UU., donde el prestigio de ser intelectual es más bajo que en otros lugares.

Folha. En Harvard, donde usted está, eso no parece ser cierto.

R.D.: Ah, sí, los profesores de Harvard se toman demasiado en serio, pero yo trato de evitarlo … Pero creo que las universidades deberían querer tener más  extranjeros que participaran en su vida académica.

Folha.  Ha sido una meta, pero no sé si se trata de un auténtico deseo de atraer a los mejores o de una cuestión financiera.

R.D.: Es genuino, las universidades prosperan con talento, y muchos de estos talentos están fuera de los EE.UU.. Debido a esto, el MIT [Massachusetts Institute of Technology] es un sito más vibrante que la Universidad de Harvard, creo, aunque estamos trabajando con ellos en varios proyectos, incluyendo las bibliotecas …

Folha. ¿Cuál es el futuro de las bibliotecas, con la digitalización?

R.D.: El futuro es el acceso abierto. Abrir al mundo los tesoros intelectuales almacenados en nuestras grandes bibliotecas de investigación, como la Universidad de Harvard. Hace dos años recibí el encargo de crear la Biblioteca Digital Pública de los Estados Unidos  y estamos trabajando para crear un nuevo tipo de biblioteca. Vamos a las colecciones digitales de las bibliotecas más importantes del país y las utilizamos como base para una gran colección de libros, manuscritos, películas, grabaciones y canciones que estarán disponibles para todo el mundo. Lo estrenaremos en abril del próximo año. Será una versión preliminar, pero va a crecer y llegado el momento, creo yo, superará a la Biblioteca del Congreso, la más grande del mundo.

Folha. ¿Cuántos títulos estarán disponibles en abril?

R.D.: No lo sabemos todavía, depende de cuántas personas podamos movilizar. Hoy en día hay cerca de dos millones de títulos de dominio público que ya no están afectados por derechos de autor, además de las colecciones especiales. La mayoría de las bibliotecas, además de libros raros, tienen colecciones especiales  -aquí tenemos los escritos de Emily Dickinson. Esto será digitalizado y estará disponible en línea. Con los años, la riqueza intelectual acumulada será enorme. Y tenemos dinero para hacerlo. Tecnológicamente, Google nos mostró el camino, y en términos de financiación  no dependemos del dinero público, del Congreso. Estamos recaudando con las fundaciones privadas.

Folha. ¿Cuánto cuesta el proyecto?

R.D.: No tenemos el presupuesto futuro. Sin embargo, preparar las bases de la biblioteca nos costó 5 millones, con unas instalaciones modestas, una secretaría y un pequeño equipo, además de seis grupos de trabajo en todo el país que trabajan en diferentes aspectos del proyecto, como en el tema de los derechos de autor. Porque queremos respetar los derechos de autor, aunque queremos tener libros afectados por derechos de autor, pero agotados o descatalogados. Y eso supone millones de libros, el siglo XX entero, frente al XXI. Google intentó hacer con estos libros una biblioteca comercial en línea, pero los tribunales lo vetaron. Creo que nuestro esfuerzo va a prosperar porque estamos comprometidos con el bien común, no buscamos el lucro. La cuestión es cómo hacerlo.

Folha. El debate sobre los derechos de autor es hoy en día uno de los más intrincados y difíciles …

R.D.: Sí, estoy ansioso por saber qué ocurre en Brasil, porque espero que podamos cooperar. La idea es una biblioteca internacional con sede en los EE.UU.  y hemos firmado un acuerdo con Europeana, que es un intento paneuropeo de hacer lo mismo. Pero tiene razón, el problema de la propiedad intelectual es enorme, y ha estado dominado por el grupo de presión de Hollywood, preocupado por las películas y la música, pero no con el patrimonio cultural del país. Tenemos que conseguir una famera de hacer disponible esta riqueza intelectual. Los profesores de derecho, aquí y en otros lugares, estudian formas legítimas de hacerlo. Una forma es a través de los procesos de “uso justo” (fair use) -cuyo alcance esperamos ampliar.

Folha. Estudiando la ley de EE.UU., parece inevitable pensar que tiene que cambiar.

R.D.: Yo también lo pienso. La primera ley estadounidense, de 1790, seguía el ejemplo británico, era de 14 años renovables por otros 14. Hoy en día cubre toda la vida del autor más 70 años, lo cual es más de un siglo, es absurdo. La cuestión es cómo cambiar eso con este Congreso. El país está desilusionado con la capacidad del Congreso para hacer cualquier cosa. Así que estamos tratando de cambiar los tribunales. Pero tampoco puede ser ladrillo a ladrillo, porque queremos que haya millones de libros en la biblioteca. Necesitamos una estrategia para allanar el camino a la digitalización masiva de la comunicación.

Folha. Usted concedió una entrevista a mi colega de Folha Claudia Antunes el año pasado, donde mostraba su optimismo en relación con la primavera árabe. ¿Cómo se siente un año más tarde?

R.D.: Como estudioso de la Revolución Francesa, esperaba síntomas de liberación en todos los frentes, y ahora busco signos de reacción, que es lo que sucede en tiempos revolucionarios. El lugar más interesante es Egipto. Por supuesto, hay reacciones y es interesante ver cómo el aumento de la delincuencia y el desorden ha sido explotado por algunos candidatos presidenciales.

Folha. Parece ser que eso es todo sobre lo que hablan ahora.

R.D.: También hablan del movimiento islámico, la Hermandad Musulmana, que formaba parte del movimiento desde el principio. Lo que parece ser menos fuerte es el radicalismo secular. Creo que ahora estamos en 1791 [Revolución Francesa], y no en 1789, cuando hubo un período de profunda preocupación por el orden y por la necesidad de construir una nueva estructura civil, con un nueva Constitución. Estoy siguiendo de cerca las noticias sobre las elecciones, y hay lugar para un optimismo cauteloso. La Hermandad Musulmana ganará poder, lo cual es normal -después de todo, es un país musulmán. Hay mucho miedo e incomprensión hacia el Islam en los EE.UU. Pero siento que el momento de fervor utópico ha pasado, dejando paso al momento de la construcción y la consolidación. Es menos dramático, pero muy prometedor. Sólo el fin de la tortura, de las detenciones arbitrarias y, con suerte, de la corrupción ya supone un gran paso adelante.

Los problemas de Grecia y su historia

Quien desee bucear el las raíces históricas de las desgracias padecidas por el pueblo griego está de enhorabuena. Como ha hemos dicho en este blog, el portal La vie des idées ha tenido la feliz ocurrencia de entrevistar al historiador Anastassios Anastassiadis, y por partida doble. La primera parte, que ya hemos ofrecido, trata sobre la creación del Estado griego en el siglo XIX; la segunda, igualmente interesante, cabalga sobre ese Ochocientos para centrarse en la actualidad:

Redistribución sin imposición

La vie des idées: El Gobierno griego parece tener muchas dificultades para aumentar los impuestos. ¿Tiene orígenes históricos este fenómeno?

Anastassios Anastassiadis: Como he mencionado anteriormente, el Estado griego es en realidad una antigua provincia del Imperio Otomano que se independiza. Tanto su sistema tributario como su régimen de tenencia de la tierra siguen la lógica otomana. En el ámbito jurídico, la ley islámica se imbrica con el derecho consuetudinario, pero también, para los cristianos, con el derecho  eclesiástico y, por tanto, bizantino. A su llegada, los bávaros inician la modernización de la tenencia de la tierra (abolición de las manos muertas,  redistribución de tierras, creación de un catastro) y de la esfera económica (introducción del Código de comercio napoleónico). Sus esfuerzos se detuvieron en seco con la quiebra de 1843. Así sucedió en particular con el catastro (que se acaba sólo en los últimos años, como parte del impulso de la Unión Europea de relanzar su realización) con la caja eclesiástica que se suponía iba a financiar la formación del clero, con la enseñanza primaria o con el Código Civil, que no fue promulgado hasta el siglo XX. Por otra parte, los esfuerzos de modernización y de centralización fiscal de los bávaros encontró una considerable resistencia en las comunidades locales. De resultas, toda una serie de prácticas otomanas perviven a lo largo del siglo XIX.

En concreto, en lo que respecta a los impuestos, debemos tener en cuenta que la estructura de la economía griega está marcada por el peso de la agricultura. la otra gran actividad importante reside en el comercio. Ahora bien, como demuestra el historiador Georges Dertilis, el compromiso político institucional griego del siglo XIX juega fiscalmente en favor de estos dos grupos. El establecimiento de un sistema parlamentario democrático se volvió pronto en beneficio de los agricultores, con una redistribución de las tierras que se hizo en su favor y el alivio de su presión fiscal. A diferencia de otras muchas trayectorias de estatización, en Grecia la pequeña propiedad agrícola sale bien parada y no es absorbida por la gran propiedad como en otros países europeos. Por tanto, Grecia es uno de los pocos Estados donde no hay un éxodo rural masivo que produzca una mano de obra abundante y a disposición de la incipiente industrialización, ni grandes revueltas de campesinos desposeídos y reducidos a la pobreza. Al mismo tiempo, el alivio fiscal para los agricultores no fue compensado por mayores cargas a profesionales liberales y financieros, que son el otro gran grupo con fuerte influencia, casi desproporcionada (todavía) en la representación política. Basta con mirar lo difícil que ha sido para los gobiernos de los dos últimos años liberalizar el acceso a las profesiones de abogado, ingeniero o arquitecto, mientras han aprobado recortes colosales de las pensiones!

Incluso después de la introducción del impuesto sobre la renta en 1910, el Estado griego siguió prefiriendo los impuestos indirectos para encontrar nuevos recursos. Esto se debe en gran parte a la dificultad de hacer que el impuesto sobre la renta sea realmente efectivo, una situación que tiene sus raíces en la estructura de la economía griega: profesiones pletóricas (el número de abogados, ingenieros, médicos, dentistas, pero también de fontaneros o propietarios de taxis por habitante en Grecia es excepcional), dominio de la pequeña propiedad agrícola y la pequeña empresa familiar con un bajo grado de mano de obra asalariada (o con empleados no declarados, a menudo inmigrantes, como en el turismo), importancia del pequeño comercio. Controlar el ingreso de estas profesiones es algo aleatorio y complejo todavía hoy. En 2010, unos 4,4 millones de empleados y jubilados griegos han declarado un promedio de 17.000 euros de ingresos anuales, mientras que los 379.000 miembros de profesionales declararon unos ingresos medios de 11.500 euros (el umbral del impuesto está fijado en 12.000 euros anuales), mientras la palma es para el millón de agricultores (1.500 euros de ingresos anuales como promedio)! No es de extrañar, por tanto, que el Estado griego, bajo el peso de la crisis, recurra a la vieja receta de la cuota de licencia anual para aumentar los ingresos. El peso de la economía informal (incluidos los servicios) reduce los ingresos fiscales, que pesan más sobre los empleados y jubilados, es decir, sobre aquellos cuyos ingresos dependen en última instancia del Estado, del sector parapúblico o de sectores que trabajan con el Estado (bancos, grandes empresas privadas).

De hecho, desde el principio, especialmente en el período de entreguerras, ha sido el consumidor el que ha soportado el peso de la carga tributaria. Las clases urbanas son las primeras en verse afectadas, pues no pueden confiar ni en unos ingresos suficientes ni en el autoconsumo. Cada vez que necesitaba dinero para financiar una medida de estatización, el Estado griego introducía un nuevo impuesto indirecto (una tasa sobre determinadas transacciones para construir juzgados, un impuesto sobre la cera para pagar los salarios y pensiones de los sacerdotes, un recargo sobre los billetes de barco para las pensiones de los marineros, etc.). En lugar de enfrentarse a la dificultad de recaudar los impuestos sobre la renta y las cotizaciones sociales, se acumulan tasas que pesan finalmente sobre el consumo. La introducción del IVA en 1987, que no fue acompañada de una reducción significativa de otros impuestos, fue en este sentido  un momento antológico.

El aligeramiento de la carga de los impuestos indirectos es uno de los temas principales de las reformas actuales, especialmente cuando los ingresos de los empleados y jubilados (sobre quienes inciden en mayor medida) han sido sometidos a recortes drásticos desde hace dos años. Uno podría pensar que, como resultado de la caída de los salarios y la disminución esperada del consumo, los precios se reducirían a pesar del aumento impositivo (en cualquier caso, esa era la apuesta de la troika). Esto no ha sucedido, lo que demuestra la capacidad de las profesiones cerradas a la competencia para evitar la bajada de precios, y la naturaleza altamente oligopólica del mercado griego. Los ingresos del Estado no han aumentado, los hogares han reaccionado a la caída de sus ingresos y el mantenimiento de precios con una reducción en sus compras, mientras que las profesiones industriales y comerciales han respondido a la caída de sus ventas con una acrecentada “resistencia”  a la transferencia del impuesto. Los ingresos por impuestos directos e indirectos han caído, sumiendo al país en una espiral de depresión observable desde hace dos años.

La situación actual requiere claramente el cuestionamiento del pacto fiscal, cuyos orígenes se remontan a finales del siglo XIX, que ha favorecido las actividades industriales, comerciales y liberales, por una parte, y a los agricultores, por otra, protegiendo los ingresos de los primeros (y no controlándolos) e subgravando la tierra de los segundos. Hay que desplazar la carga fiscal de los empleados a las diversas profesiones, mejorando la recaudación de impuestos, reduciendo los impuestos sobre el consumo, aumentando la fiscalidad de propiedad de la tierra y los ingresos por cuenta propia, y eliminando las lagunas fiscales que se han desarrollado con la transformación socio-económica de Grecia.

La vie des idées: ¿Cómo se ha producido, a pesar de todo, la redistribución de la riqueza en Grecia?

Anastassios Anastassiadis: Como he escrito en otra parte, el siglo XIX es el del desarrollo de la práctica del evergetismo, que permitió una cierta redistribución de la riqueza. De hecho, eran prácticas de caridad de tipo premoderno, que formaban parte de un nuevo marco económico: la integración de la economía rural en la economía mundial a partir de las oportunidades ofrecidas por la liberalización  comercial del Mediterráneo Oriental. Estas permitían exorcizar la mezcla de miedo y envidia que la riqueza repentina de los comerciantes, y la visualización de esta nueva desigualdad social, podía provocar en estas comunidades. La Iglesia Ortodoxa facilitó este cambio redefiniendo su concepción de la relación entre el pecado y la vida eterna a través del proceso de sucesiones y testamentos. En particular, se introdujo el concepto de donación a la comunidad, que se llevó a cabo no sólo mediante donaciones a los monasterios, como redención de los pecados, sino también en favor de la familia, como operación de tipo “memorial”. Será ya toda la comunidad la que recuerde el nombre del benefactor hasta la llegada del Apocalipsis, y no sólo su familia.

Luego, a partir de mediados del siglo XIX, este mecanismo del poder se transforma para adaptarse a un discurso “nacional” englobador, donde las diversas prácticas de beneficencia, agrupadas bajo el término de  evergetismo, se convierten en una prueba más de la continuidad histórica de la nación griega desde la antigüedad (el evergetismo era, de hecho, una práctica característica de las ciudades griegas de las épocas clásica y helenística, ampliamente estudiado por los helenistas desde finales del siglo XIX hasta el famoso libro de Paul Veyne Le Pain et le Cirque, publicado en 1976). También se convirtió en un mecanismo de dominación significativamente influenciado por las prácticas y las nuevas realidades sociales venidas de Occidente, acomodándose de paso a conceptos y problemas como la caridad, la cuestión social, las clases peligrosas … Como repiten con orgullo varios políticos, periodistas e intelectuales, quienes trataron de conjurar un espectro que se acercaba a toda velocidad, la cuestión social no existía en Grecia, la presencia de los benefactores nacionales hacía innecesaria toda lucha de clases.

Obviamente, esto dista mucho de ser real, y el Estado tuvo que considerar otras soluciones. El estado del bienestar y el desarrollo del empleo público durante el siglo XX fueron los medios para garantizar la redistribución y asegurar la legitimidad del Estado. Desde 1930 hasta la década de 2000, el Estado griego se ha convertido en un auténtico estado de bienestar mediante la implementación de toda la gama de políticas distributivas y redistributivas propias de cualquier Estado moderno (salud, educación, pensiones, previsión). Algunas de estas políticas reflejan a veces el aspecto paternalista de ese Estado típico de las sociedades rurales, que no conocían el principio del seguro mutualista. El sistema griego, sin embargo, sufrió tres graves deficiencias: una financiación proveniente sobre todo de los impuestos indirectos sobre el consumo; un establecimiento a trompicones que permitió a algunos grupos de profesionales recibir un mejor tratamiento en función de su poder de negociación; por último, el uso del empleo público y de los beneficios otorgados según “criterios sociales” como una forma de practicar una política de seguridad social a bajo coste (por ejemplo, designando a determinadas personas para los empleos públicos por razones sociales, o permitiendo que los estudiantes que no han logrado entrar en una selectiva facultad ateniense, sino a su equivalente provincial, poder matricularse de todos modos en Atenas aduciendo una “reunificación familiar”). Esto ha sido un hándicap para la función pública, y está claro que este modelo ya no puede continuar. Tendrá que ser reemplazarlo: si la única lógica propuesta por la Unión Europea es deconstruir el Estado, es de esperar que tenga consecuencias dramáticas (el desempleo de los menores de 25 años ya está al 50%, la tasa de suicidios aumentó en un 40% en dos años, el crimen es rampante)  y que haya una fuerte protesta social cuya magnitud no se puede predecir.

La vie des idées: El papel de la Iglesia ortodoxa en la sociedad griega, y con las dificultades actuales, ¿es tan grande como se dice?

Anastassios Anastassiadis: He trabajado mucho sobre la Iglesia y creo que este es el topos favorito de los periodistas, tanto griegos como extranjeros, y de los políticos faltos de ideas. Esto les permite proveerse de un discurso progresista a bajo coste. La Iglesia Ortodoxa es importante, es un hecho. Los políticos saben que esta es una institución que puede proporcionar una vía para llegar a los votantes, al igual que los medios de comunicación o las asociaciones profesionales de abogados o médicos.

¿La Iglesia Ortodoxa ha hecho una considerable fortuna? Probablemente. ¿Podemos estimarla? En realidad no, porque no tenemos ningún registro de la propiedad en materia de tenencia de la tierra o acceso a sus bienes muebles. Se trata, además, de una institución altamente descentralizada (habría que ir a todas las diócesis para tener una idea cabal). Algunas áreas importantes son en realidad bienes de instituciones eclesiásticas con un estatuto casi extraterritorial. Este es, por ejemplo, el caso de las posesiones de los monasterios del Monte Athos, que dependen del Patriarcado de Constantinopla, o las del Patriarcado de Jerusalén. A menudo son también esas instituciones las que están involucradas en escándalos, y las de la Iglesia de Grecia propiamente hablando. Sin embargo, desde este punto de vista, el Estado griego tiene poco margen de maniobra. Las instituciones eclesiásticas ortodoxas, pero extranjeras, suponen un asunto de relaciones internacionales que el Estado griego no se puede tomar a la ligera en nombre de una secularización supuestamente progresista. Sólo recuerde que cuando el fiscal de la República acusó a un superior de un gran monasterio del Monte Athos involucrado en un escándalo inmobiliario, fue el propio Vladimir Putin el que intervino en su favor!

Con respecto a la propiedad inmobiliaria de la Iglesia de Grecia, está ahora, después de varias oleadas de nacionalizaciones que se produjeron en la década de 1830 y luego en los años 1914-1929, muy por debajo de lo que pudiera pensarse. Por otra parte, muy a menudo es objeto de demandas legales por su explotación, en particular con los municipios. Viendo mi trabajo sobre las nacionalizaciones precedentes, desconfío cuando oigo hablar de la necesidad de que la Iglesia contribuya, especialmente cuando se trata de políticos locales. La mayoría de las veces, este discurso esconde una disputa sobre las tierras o el deseo de apropiárselas. Muchos municipios desearían meter mano en la propiedad de la iglesia, como ocurrió durante todo el siglo XIX, cuando eran directamente responsables de las iglesias. Teniendo en cuenta lo que sabemos sobre aquella época y el estado actual de los municipios, es una posibilidad que debe evitarse.

Las leyes de 1929-1932 sobre la Iglesia habrían debido regular todas las cuestiones sobre la propiedad y la financiación de las instituciones eclesiásticas y de su personal. La Iglesia finalmente iba a gestionar su propiedad y su personal de manera independiente, una eventualidad que había aterrorizado a los políticos desde la independencia, porque temían su influencia, cuando la legitimidad del Estado no estaba del todo asegurada. Sin embargo, la Segunda Guerra Mundial puso a la iglesia en una difícil situación financiera. De repente, el Estado se comprometió a pagar los sueldos de los clérigos ortodoxos a cambio de algunas nacionalizaciones adicionales y del pago del 25% los ingresos eclesiásticos anuales (porcentaje aumentó al 35% en 1968 con la dictadura, y que luego se ha reducido gradualmente desde 2004). En realidad, estas rentas eclesiásticas fueron sistemáticamente infravaloradas, como cualquier otro ingreso no salarial en Grecia. Pero su rentabilidad es de todas formas restringida y está lejos de las fantásticas sumas imaginadas: en 2003, año del mejor registro, esta contribución solo le reportó al estado griego 10 millones de euros. Incluso teniendo en cuenta que la base que se utilizó para calcular esta contribución estaba muy infravalorada, no es suficiente para fantasear.

Dicho esto, la Iglesia griega sufre los mismos problemas que el Estado griego en términos de institucionalización insuficiente, falta de personal realmente “productivo” y gestión eficaz de sus recursos. La crisis también será el momento de la verdad. Debe revisar su modelo de funcionamiento, porque en la situación de desastre social que se anuncia para Grecia, las expectativas y necesidades de la población serán enormes. Por otra parte, un aumento de la fiscalidad inmobiliaria tendrá un impacto automático sobre su fortuna. Sin embargo, no hemos de reproducir un discurso que trata de alejar nuestra mirada de los problemas reales de la economía griega: la estructura de esta economía y su débil (o artificial) generación de ingresos fiscales, así como su integración paradójica en la esfera económica europeos desde hace treinta años.

Una crisis económica  y democrática

La vie des idées:¿Cuáles fueron las consecuencias económicas y sociales de la adhesión de Grecia a la Comunidad Europea en 1981? ¿Anunciaban la crisis actual?

Anastassios Anastassiadis: Vamos a primeros pilares sobre los que Grecia fue reconstruida después de la Segunda Guerra Mundial: la construcción como motor de la economía, la emigración como una válvula de seguridad contra el éxodo rural y como una fuente de divisas ; desarrollo de la infraestructura y las empresas públicas para su gestión, el desarrollo de la industria griega protegidos por aranceles, los subsidios directos o indirectos y el carácter oligopolístico del mercado griego, el apoyo en todos los sentidos a los campeones tradicionales como el turismo comercial, marina o más tarde. Mientras tanto, en el contexto de la Guerra Civil posterior, se tomó el modelo occidental capitalista, la promoción, destacando una cultura de consumo masivo. Sin embargo, los griegos se quedaron muy “frugal”, hasta la década de 1980 (es probable que pueda ver los últimos vestigios de una sociedad profundamente marcada por la población rural – a principios de la década de 1980, el 25% de la población todavía trabajaba en el el sector agrícola).

La entrada de Grecia en la CEE en 1981, ha tenido muchas consecuencias. La industria, previamente protegidos, se desplomó bajo los golpes combinados de la eliminación de las barreras proteccionistas y de importación de productos europeos manufacturados en los países con mayor productividad y la práctica de precios más competitivos. La desindustrialización experimentado una segunda ola de la final del bloque soviético y la integración gradual de los antiguos países de Europa del Este en la Unión Europea. La agricultura, por su parte, se ha enfrentado a la llegada de productos de la competencia. Griegos los gobiernos socialistas de la década de 1980 respondió mediante una política no muy diferente de la del primer gobierno Mauroy en Francia (la nacionalización de las industrias interesadas, las prácticas inflacionarias, terciario), añadiendo el uso de los fondos estructurales para construir la infraestructura para la el desarrollo del empleo público, aunque no siempre tengan un plan en términos de adecuación a las necesidades socio-económicas y los recursos disponibles – no es una universidad en Grecia por 250 000 habitantes, mientras que la media europea es uno a uno millones de personas -, mientras que el uso de la PAC para aumentar los ingresos agrícolas, sin el cambio a la producción o aumento de la productividad.

Poco a poco, el papel del gobierno en la economía se ha vuelto más y más sin que se ha vuelto más eficiente. El déficit presupuestario griego y la deuda se disparó en la década de 1980. En primer lugar, la devaluación de la dracma y la inflación se han suavizado el golpe, pero al mismo tiempo, que ganó el caso de “frugalidad” griego, que acabo de mencionar. ¿Por qué ahorrar, cuando la inflación es alta? Durante la segunda mitad de la década de 1990, el control de las finanzas públicas sólo fue de corta duración, y fue arrastrado rápidamente por la euforia de los proyectos gigantescos en la víspera de los Juegos Olímpicos de 2004. Por otra parte, con la entrada en el euro, la economía griega se ha beneficiado de un amplio acceso a crédito barato. En veinte años cortos, el consumo ha sustituido a la frugalidad, el desarrollo de una fuerte dependencia del crédito. Los griegos tomados de sus bancos, que prestaron los bancos alemanes y franceses, para comprar los productos … Alemán y francés.

Los diversos sectores (la construcción de la salud), cuya actividad se mantiene estrechamente ligada a la acción del Estado se aprovechó de este boom artificial. Los agricultores se han convertido en rentistas o contratistas locales, sin la necesidad de entrenar o hacer grandes inversiones. La llegada, después de la caída del Muro de Berlín, una mano de obra inmigrante abundante y barata hace que la situación aún más euforia para algunos. Esto fue especialmente cierto en las islas, donde el desarrollo del turismo ha creado nuevos grupos de la economía de rentistas de (café) golpeó “¿Por qué trabajar la tierra o dedicarse a actividades productivas cuando se puede construcción de “habitaciones para alquilar” y asegurarse el cobro de tres meses a un turista renta gracias cautivos no impuestas, o gravadas a la ligera, a los inmigrantes con salarios bajos no declarado?

La ausencia de un sistema impositivo efectivo ha dado lugar a estos sectores, un menor nivel de inversión, la innovación y la mejora de la productividad, y la canalización de los beneficios a la no productiva (al menos para Grecia). De hecho, es un problema estructural de la economía, de cualquier rasgo cultural. Del mismo modo, hay que enterrar este falso debate sobre el número de horas de griego y mediterráneo en general, algunos dicen que el trabajo y algunos otros autoclaves que trabajan más que cualquier otro ( OCDE confirma también que los griegos trabajaban 2.100 horas al año en 2008, frente a 1450 para los alemanes). La cuestión no reside en el número de horas de trabajo, pero la productividad: es evidente a partir de este punto de vista, para un número de razones, entre otras discutidos aquí, la productividad griega es muy baja. Esto no impide que muchas personas suelen tener dos trabajos, un trabajo formal en la mañana, lo que les garantiza la seguridad social, el empleo informal y por la noche, lo que les da un ingreso adicional.

La vie des idées: ¿Podemos decir que la crisis de la deuda griega, antes de que el resultado de una debilidad histórica del Estado griego es principalmente el producto de la desigualdad social y una crisis de la democracia?

Anastassios Anastassiadis: La crisis del estado griego es hoy una triple crisis que se despliega en tres escalas temporales y espaciales. Esto se debe principalmente a una crisis europea y mundial, vinculadas al funcionamiento de la economía mundial, sus desequilibrios y la forma en la unión económica y monetaria europea ofrece la mediación (muy) imperfecto de los estados y zonas más penalizado o marginados por la división internacional del trabajo. La crisis financiera ha hecho que los estados más frágiles vulnerables a los embates de la investigación financiera es más garantías para sus inversiones, o mejor las ganancias a corto plazo. A nivel europeo, la ausencia de una verdadera armonización fiscal y las herramientas para la regulación económica y un mínimo de solidaridad entre las regiones es en gran parte responsable, no la crisis griega, pero empeora los últimos dos años. Como escribió Paul Krugman, Grecia no está más en deuda o quiebra como California, pero se beneficia tanto el apoyo de la política monetaria de la De la Reserva Federal y la política fiscal del estado federal, y no se ahogó en nombre de la devolución de aquellos que han especulado acerca de que en gran medida en los últimos años. Por último, las políticas redistributivas que los californianos de beneficios son pagados por el presupuesto federal, mientras que en Europa cada Estado asume por sí solo.

Nivel cíclico, somos testigos de la crisis del modelo de producción y de consumo griegos últimos años treinta. Grecia tendrá que practicar una retirada drástica como préstamos a tasas bajas, lo que se está acostumbrado, sobre todo desde la entrada en el euro. Ella volverá a presupuestos equilibrados, sin poder ahora recurrir a la deuda barata y los subsidios europeos para impulsar un control de estado que se parece a una carrera precipitada sin un plan, excepto la satisfacción de las comunidades locales. Es evidente que el aparato del Estado experimentarán recortes. Esperemos que dejaremos a las generaciones futuras la posibilidad de escapar. Para ello, el cuestionamiento, tan pronto como sea posible, los compromisos sociales y políticos que llevaron a la griega en los últimos quince años, es esencial. El Estado griego debe reanudar su trayectoria de control del Estado mediante el establecimiento de un nuevo récord de pista a la vez modesto y realista.

Por último, esta crisis es sobre todo la crisis de la clase política griega, especialmente los partidos políticos que surgieron después de la dictadura, según ha explicado el politólogo Yannis Voulgaris. Dentro de las dos más grandes de estos partidos, el PASOK de centro-derecha y centro-izquierda de la Nueva Democracia, tienen grupos coexistido siempre e ideológica muy diversa política unida, bajo una misma bandera por la única ambición de ganar una competencia electoral que no deja lugar a alianzas electorales y por lo tanto a los partidos más pequeños. Ambas partes, por otra parte, siempre luchó por el mismo electorado, especialmente la clase media y la pequeña burguesía. Esto no es problemático en sí mismo, sino que se convierte así que cuando no hay burocracia o institución puede actuar como una medida de salvaguardia.

Sin embargo, no hace falta decir que después de la votación el 12 de febrero, el panorama político griego es más que nunca cerca de una reorganización. Cada uno de los dos grandes partidos se ha eliminado de su lista de veinte diputados que se negaron a votar las nuevas medidas de austeridad. La crisis es muy grave, especialmente por el PASOK viviendo sus últimas horas en su forma original, la de una formidable máquina electoral (más de veinte años en el cargo durante los últimos treinta años). En menos de tres años de gobierno, que perdió más de treinta miembros de la 160, y muchos predicen un desastre electoral en las elecciones que tendrán lugar en abril. La impopularidad de las medidas adoptadas en los últimos años no explica por sí sola la implosión. El gobierno del Sr. Papandreou fue trabajado por profundas contradicciones internas entre la necesidad de cumplir con los requisitos europeos y el deseo de no pagar el precio de las elecciones, que le llevó a centrarse en las estrategias de “bluff” y política de comercialización en lugar de tratar con los problemas reales estructurales de la economía. La presión de los grupos de interés más activos, que también constituían su base electoral, no sirvió de nada.

El partido de centro-derecha también se debilita. Perdió treinta diputados desde las elecciones, hay dos años y medio, cuando no tiene ni siquiera para ejercer el poder! De hecho, esta crisis al mismo tiempo puede ser beneficioso para él, la votación parlamentaria del 12 de febrero ha demostrado su voluntad de su líder para dejar de ser una pálida copia del PASOK como una máquina electoral. La decisión de asumir plenamente su condición de partido político liberal, anclada en el derecho, perderá sus partidarios en los sindicatos y para-público y público-de ciertas clases que compartió con el PASOK, ya que perdió la mayoría Los miembros del “derecho popular y nacional”. Pero no había esperanza de todos modos, probablemente, más, un punto de vista electoral, una reconciliación con las clases medias pro-europeos, una ruptura completa con el PASOK, y el mantenimiento de una estrategia de los grupos orientados social, se estancó y cortejado por una serie de otros partidos de la extrema izquierda a la extrema derecha.

El deseo de una renovación política de la población es tal que sin duda será difícil para los operadores tradicionales para sobrevivir a la crisis. De todos modos, los verdaderos problemas que tenemos ante nosotros: la remodelación del aparato fiscal, diseñado para que sea más coherente con el más moderno, pero también se adaptan a lo específico griego, una política de contratación y formación de la burocracia digno de ese nombre, que se ocupará de la política y no estar al servicio de ellos, y, finalmente, la inclusión de estas medidas en un nuevo pacto social y la aceptación por los ciudadanos a través de la reanudación del proceso democrático y por la renovación masiva de personal político. Este es un proceso largo y doloroso que puede llegar a ser muy. Es por eso que es importante que la UE es la cuestión de la integración fiscal y social no se refiere simplemente a la menor carga de una integración aduanera y monetaria en una sola dirección.

La crisis griega: lecciones del pasado

Recurrimos en muchas ocasiones al portal La Vie des Idées, y aún son pocas si tenemos en cuenta todo lo que ofrece. Por no cansar, se procura ofrecer alguna reseña o entrevista de vez en cuando, pero hay ocasiones en las que el traslado o la referencia se hacen ineludibles. Es el caso de la entrevista que realizan al historiador Anastassios Anastassiadis. Formado en Estados Unidos y en Francia, aunque docente en la canadiense McGill, este historiador habla sobre la creación del Estado griego en el siglo XIX, trazando sugerentes paralelismos con lo que le está ocurriendo ahora a ese país. Poco sabemos de él por estos lares, excepto su contribución a la obra colectiva Violencia y transiciones políticas a finales del siglo XX que publicó la casa de Velázquez en 2009, así que estas líneas pueden servir también de presentación.

Vayamos, pues, con la primera parte de la entrevista:

El colapso del Estado griego: la larga duración de un estereotipo

La Vie des Idées: Desde 2009, muchos comentaristas europeos deploran la debilidad casi intrínseca del Estado griego desde su creación en 1830. ¿Cuál es la mirada que el historiador atento a la larga duración de los fenómenos aplica a este tipo de análisis?

Anastassios Anastassiadis: Aunque pueda parecer paradójico e iconoclasta, me parece que es posible afirmar que en el largo plazo (desde 1828-1830, fechas de la fundación del Estado griego independiente, hasta la víspera de la crisis en 2009), la historia del Estado griego es más bien una success story. Después de todo, Grecia nace en 1828 como una antigua provincia otomana, devastada por siete años de guerra (Guerra de la Independencia, 1821-1827). En una monumental obra de 1835 sobre el pueblo griego [Das griechische Volk], Ludwig von Maurer, famoso constitucionalista de Baviera y miembro de la regencia del nuevo rey de Grecia, ofreció un inventario final: el 95% del entramado económico destruido; infraestructuras y ciudades completamente devastadas; desequilibrio demográfico con un montón de viudas, de huérfanos y de ancianos, y gran escasez de personas capaces de trabajar. Además, el nuevo Estado era demasiado pequeño para parecer viable. Dentro de sus fronteras se encontraban en aquel momento el Peloponeso, las islas Cícladas y la parte continental de Grecia que se corresponde con la visión antigua de Grecia (para fijar la frontera, los negociadores europeos habían confiado en la descripción de Grecia de Pausanias en su Periegesis). No había una armadura urbana digna de tal nombre y las principales ciudades, portuarias o no, donde se había desarrollado desde mediados del siglo XVIII la actividad económica e intelectual relacionada con la aparición de una burguesía griega, se hallaban ahora desgajadas del nuevo Estado.

Sin embargo, 170 años después, el territorio de Grecia se ha triplicado y el país se encuentra entre los treinta Estados más desarrollados del mundo y es miembro de la Unión Europea. Imagine que anunciara hoy que en el año 2150 Iraq (o, mejor aún, el Kurdistán iraquí)  será uno de los Estados más desarrollados del mundo: muchos, obviamente, lo verán como una predicción más que aventurada. No me gustan especialmente las analogías, pero esta imagen muestra hasta qué punto hemos de integrar a la vez la larga duración con lo impredecible del proceso de formación del Estado en cualquier discusión sobre este tema, como claramente mostraron Norbert Elias y Charles Tilly.

Se podría objetar que sería más justo comparar a Grecia con los Estados europeos. La comparación sería entonces menos halagadora (lo que, a partir de los dos últimos años, se entiende habitualmente en los medios de comunicación al hablar de “Grecia no pertenece a Europa” o “no es europea”). Tomemos Bélgica, por ejemplo, que se convirtió en un reino independiente en 1830, junto con Grecia. La pregunta interesante es el de la continuidad institucional. La operación que se intenta en Grecia en 1830 no es la de un país independiente que reforma o nacionaliza las instituciones estatales existentes, a diferencia de Bélgica, que tenía una vieja tradición de  institucionalización estatal vinculada a la dinastía de los Habsburgo, que el Estado independiente en gran parte hereda. Más bien se trata de una sustitución total con nuevos mecanismos, “modernos” y europeos, de mecanismos institucionales existentes, considerados inadecuados y obsoletos (no olvidemos que son los mecanismos de la antigua provincia otomana regida por la ley islámica). Grecia es en realidad el primer intento occidental de construcción de un Estado ex nihilo. El reino griego quiere ser un “modelo de reino”, al que los europeos aplican sus conocimientos más recientes en materia estatal. Es obviamente un proceso violento que requiere paciencia, tiempo y recursos, y que, en última instancia, debe tener en cuenta las instituciones existentes. Sin embargo, en los años 1830-1840, se carece del tiempo y el dinero necesarios para que la nueva monarquía tenga éxito. De manera rápida, los gobiernos extranjeros se cansan de los “fallos” de la estatalización griega, que ellos atribuyen a su carácter “oriental”, como si Francia y España se hubieran hecho en un día. Por otra parte, yo diría que si la estatalización griegaa es ciertamente menos lograda que la belga en cuanto a la eficacia del aparato estatal, lo es en mayor grado en el sentido de inculcación de un sentimiento de pertenencia nacional, como demuestra la lealtad de  poblaciones heterogéneas al Estado central. A pesar de la crisis de los últimos dos años, no se observa en Grecia ningún fenómeno de reivindicación identitaria o regional.

La Vie des Idées: ¿La historia del Estado griego en el siglo XX es tan diferente del resto de Europa?

Anastassios Anastassiadis: La otra cara de la cuestión se refiere, en efecto, no a la génesis del Estado griego, sino a su trayectoria, sobre todo en el siglo XX. La mayoría de los Estados europeos han experimentado en este siglo fases de extrema violencia y destrucción, seguidas por períodos de reconstrucción. Pero en el caso griego, las fases de guerra son a menudo más largas (y más destructivas), acompañadas por divisiones internas particularmente profundas (venizelistas vs realistas durante la Primera Guerra Mundial;  nacionalistas contra comunistas en la década de 1940). Por tanto, el Estado griego no está necesariamente sincronizado con la dinámica general: la Primera Guerra Mundial duró cinco años (1914-1918) para la mayoría de los países europeos, mientras que Grecia estuvo en guerra durante diez años, desde las guerras los Balcanes en 1912 a la derrota en la guerra greco-turca en 1922. La reconstrucción comienza al menos tres años más tarde que en otros lugares, en un momento en que el país se enfrenta tanto a una dolorosa derrota como un importante cambio demográfico debido a la afluencia de 1,5 millones de refugiados procedentes de Turquía (y la salida repentina de otros 400.000). El Estado griego amenaza con hundirse, y es gracias a la intervención de la Sociedad de Naciones que será capaz de hacerle frente. Si la intervención de las grandes potencias contra el Imperio Otomano en 1827, un siglo antes, había permitido tanto un final feliz (para los griegos) a la Guerra de la Independencia como el surgimiento de la lógica de la ingerencia humanitaria en las relaciones internacionales, la acción de la SDN en la década de 1920 fue la primera intervención humanitaria de la comunidad internacional (que dio origen al antepasado del Alto Comisionado para los Refugiados). Como escribió un protagonista de este episodio, Henry Morgenthau, una presión equivalente sería, por ejemplo, ver a Francia enfrentada en 1870 no sólo a la derrota frente a Alemania sino también a una afluencia de 10 millones de refugiados, más de un cuarto de su población de entonces. El período de entreguerras es el momento crucial en que el Estado griego, frente a este desafío, procede realmente a la implementación de políticas reguladoras y distributivas muy ambiciosas, pero también a veces muy autoritarias. Este es el período de la modernización conservadora que continúa incluso después de la quiebra de 1932, producida a causa de los efectos acumulados de la deuda, de la crisis de 1929 y de la fijación del dracma al régimen del patrón-oro.

Pero apenas Grecia se ha recuperado de las consecuencias de la Primera Guerra Mundial, se avecina la Segunda. Es igualmente destructiva: la ocupación fue terrible y la resistencia griega muy fuerte, prolongándose en una sangrienta guerra civil, el primer conflicto real de la Guerra Fría. Mientras que el resto de Europa (el oeste al menos) se reconstruye gracias al Plan Marshall a partir de 1946, en Grecia el mismo plan se utiliza para financiar la guerra civil que dura desde 1946 a 1949. No fue sino hasta 1950 que el Estado griego pudo comenzar la fase de reconstrucción, antes de pasar a la dictadura militar de 1967 a 1974.

Yo creo que, dada la trayectoria, presentada de forma esquemática, uno podía pensar en 2009 que Grecia no estaba demasiado mal en términos de Estado. Obviamente, este proceso fue acompañado por una serie de compromisos institucionales, de acuerdos políticos, producto de conflictos y negociaciones entre los grupos sociales, que pesan mucho y ahora son severamente criticados. Pero hemos de evita hacer juicios en términos morales. La principal preocupación de un Estado y de sus gobernantes es la legitimación de su poder y sus políticas ante la población, así como su supervivencia en un sistema internacional competitivo. Estos compromisos respondían a una adquisición institucional en el proceso de formación del Estado y no a cualquier bagaje “genético” o “cultural” griego.

La Vie des Idées: De hecho, la mayoría de observadores internacionales, periodistas o políticos, señalan a la “corrupción” o el “clientelismo” de la sociedad griega, presentados a veces como rasgos culturales atávicos. ¿Estos discursos tienen también su historia?

Anastassios Anastassiadis: Vamos a empezar con la forma en que “Europa” u “Occidente” ve a Grecia. Desde el siglo XIX, Grecia es el lugar donde se únen dos maneras de pensar europeas. Es obvio que el esquema “clásico” de la Grecia (antigua) juega un papel importante, desde los siglos XVI y XVII, en la formación de la idea de Europa, de una civilización europea que no se identifica sólo con el cristianismo. Sin este patrón de pensamiento, es imposible entender el fenómeno del filohelenismo y del movimiento de voluntarios que luchan durante todo el siglo XIX por la causa griega. Es esta imagen la que convence a las potencias europeas para intentar el establecimiento de un Estado modelo, donde los griegos se revigorizarían y recuperarían su capacidad de antaño gracia a los avances  “tecnológicos” de Europa, y que actuaría como un faro en medio de la “barbarie” y la “corrupción” de Oriente. El segundo esquema de pensamiento es el del orientalismo, característico del siglo XIX. Oriente es percibido entonces como algo intrigante pero poco racional, , sensual pero no lo bastante viril, refinado pero corrupto, aferrado a su (desbordante) historia pasada en lugar de a su progreso futuro.

Delacroix, La Grèce sur les ruines des Missolonghi, 1826. Musée des beaux-arts de Bordeaux

En Grecia, los dos discursos se encuentran. De hecho, el resentimiento de los europeos occidentales es aún mayor hacia el gobierno griego y los griegos que, una vez reencontrados,  no se muestran a la “altura” del ideal “clásico” . Por tanto, el recurso al discurso “orientalizante” es tanto más fuerte porque permite mostrar que estas personas no tienen nada que ver con los antiguos griegos y, por  tanto, no pueden reclamar ni  la “herencia” de los Antiguos ni niguna ayuda, que necesariamente despilarrarían. Es sorprendente ver cómo los estereotipos y esquemas movilizados hoy con ocasión de la crisis griega utilizan los mismos topoi del discurso orientalista del siglo XIX. Para la nueva edición (1857) de su libro La Grèce moderne et son rapport à l’Antiquité (originalmente escrito después de la Guerra de Independencia y a la luz de su participación en la expedición científica de Morea), Edgar Quinet ya denunció esta actitud ambigua de los europeos hacia los griegos y su nuevo Estado.

Sin embargo, en Grecia hay un aspecto adicional que la distingue del orientalismo típicao. Mientras que China, la India o el mundo árabe-musulmán refutan los estereotipos orientalistas y se oponen vehementemente a ellos, muchos griegos parecen haber interiorizado el discurso orientalista. Basta pensar en el primer ministro griego durante la crisis, el Sr. Papandreou, diciendo a sus socios de la UE que gobernaba “un país de corruptos” o declaraciones similares de otros miembros de su gobierno o del gobierno conservador de 2004-2009 sobre las “cifras manipuladas” de la economía griega (que de golpe dio origen a la expresión “Greek Statistics”). Estas declaraciones, que fueron más allá de la lógica clásica de legitimación del poder político mediante la crítica de los gobiernos anteriores, han mantenido el discurso sobre la corrupción. Pero estos juicios ahistóricos y desprovistos de toda reflexión son el reflejo del estado de ánimo de parte de la élite griega, frustrada desde el siglo XIX por la “modernización incompleta” o la “bancarrota” de Grecia.

Buscando un marco teórico para explicar esta coexistencia de una élite “modernizadora”, integrada en el mundo occidental, y una sociedad “recalcitrante”, algunos han utilizado el modelo de dualismo cultural griego. Un antropólogo como Michael Herzfeld, retomando los esquemas presentes en las obras de los escritores griegos, especialmente los de la generación de la década de 1930, ha evocado un dualismo entre lo “Heleno”, en referencia a la antigüedad y la racionalidad, y lo “Rommios” (del término “Romaios”, usado para describir la cuestión bizantina, de donde viene el Rum árabe y turco para describir al cristiano ortodoxo), que pertenece más bien a la tradición bizantina, ortodoxa y otomana. En cuanto ese término se usa para describir la dualidad de la psique griega, no hay ningún problema, ya que ha permitido percibir esta dualidad en cada griego, como un repertorio de prácticas al alcance de todos.

Pero este modelo también ha sido propuesto de modo esencialista para explicar los caprichos de la estatalización griega, sobre todo por el politólogo Nikiforos Diamandouros. Según este estudioso, cuando prevalece la cultura salida de la antigüedad, la modernización avanza; por el contrario, cuando domina la cultura bizantino-otomana, la modernización encalla. Aplicado a la historia política griega, este esquema identifica unos “héroes modernizadores” que introducen la Ilustración occidental en Grecia, pero combatidos y derrotados por las fuerzas oscurantistas de la masa “orientalizante”. Este tipo de modelo culturalista, que reifica la “modernización”, es en realidad de muy poco valor explicativo, puesto que parte de una mala interpretación del proceso de estatalización. Este no es una simple aplicación desde arriba hacia abajo (“top-down”) de un proyecto elaborado por personas muy inteligentes -o ricas, a veces ambas cosas- que estudiaron en las mejores universidades del extranjero (Grecia es hoy el país de la OCDE que más “exporta”, y con mucho, estudiantes con respecto a su población). Se trata de un proceso político repleto de conflictos, negociaciones y compromisos en la asignación de unos recursos, por definición, limitados. El Estado se forma y no se construye. El razonamiento culturalista permite también a parte de la élite griega justificar el hecho de que, mientras ellos se sienten parte de Europa y “Occidente”  y navegan con facilidad en un mundo globalizado, no llegan convertirse en élite de un Estado que les gustaría diferente y más “eficiente”. La historiadora Maria Todorova ha llamado “balcanismo” a ese síndrome de interiorización en los pueblos de los Balcanes de la retórica negativa que los europeos les aplicaron desde el siglo XIX. Las élites griegas se encuentran entre las más “balcanistas” de la región, lo que les permite justificar su incapacidad política e histórica mediante un esquema que hace descansar la culpa en la supuesta inadecuación cultural de sus conciudadanos.

De hecho, los discursos culturalistas de los últimos tiempos son la única continuidad real con el siglo XIX. La “corrupción” y el “amiguismo” constituyen fenómenos que no son extraños ni a los Antiguos ni otros Estados modernos.  Estas prácticas no han impedido que la antigua Roma, la Francia absolutista, EE.UU. o la China de hoy, finalmente, se convirtieran en grandes potencias. Tal vez incluso les han ayudado! Basta pensar en el debate sobre la utilidad del clientelismo para el surgimiento de la monarquía absolutista francesa. En cualquier caso, estos fenómenos siempre han de ser contextualizados, partiendo de las prácticas, e interrogados como parte de un análisis de las diferentes etapas de desarrollo del Estado griego, más que presentadas como realidades trascendentes.

El Estado griego en el siglo XIX: entre el “clientelismo” y la tutela internacional

La Vie des Idées:  ¿Cuáles fueron los desafíos a los que se enfrentó el joven Estado griego desde su creación en el siglo XIX?

Anastassios Anastassiadis: Grosso modo, el Estado griego ha pasado por tres fases durante el siglo XIX (1833-1843: esfuerzos constantes de afirmación de un Estado central; 1843-1875: estancamiento o la regresión de la centralización; 1875-1897: aceleración de la estatalización). Precisemos que la transición a un Estado nacional no es algo dado. Los revolucionarios griegos sabían tal vez lo que no querían, pero no estaban animados del todo por una visión clara, y menos aún común, de lo que querían, o al menos de la forma de gestionar la independencia. Por tanto, para hacer frente a las disensiones geográficas, políticas y sociales que desde el segundo año de la Guerra de la Independencia produjeron una guerra civil (es un término anacrónico hablar de desacuerdos “premodernos’, que costaron la vida al primer gobernante del Estado griego en 1831), las grandes potencias habían establecido una monarquía bávara en 1833, cuya misión era establecer un Estado centralizado y moderno. Los bávaros se tomaron esta misión muy en serio, pero se encontraron pronto con la enormidad de la doble tarea de reconstrucción y legitimación del nuevo régimen. Solo había dos maneras de tener éxito en esta etapa de la estatalización: proporcionar a la población unos servicios que legitimaran el papel del Estado central y reprimir los intentos de desafar ia autoridad estatal. Durante la primera década de ejercicio del poder, los bávaros intentaron ejecutar este plan. Establecieron un sistema administrativo moderno, reorganizaron todos los sectores de la economía y la sociedad, aplicaron la legislación europea, etc. Paralelamente, reprimieron las resistencias locales. Sus esfuerzos probablemente habrían tenido éxito si hubieran tenido más tiempo y recursos. Pero, desde su nacimiento, Grecia estuvo endeudada: los acreedores y la opinión pública europea comenzaron a impacientarse por la falta de resultados. Y el país vivió su primera bancarrota en 1843. Por tanto, el objetivo de establecer el Estado central se vio relegado a un segundo plano. Sin medios para establecer la legitimidad de su poder, mediante el establecimiento de un Estado eficaz, los bávaros volvieron, como explica el historiador Kostas Kostis, al modelo otomano, en el que el centro  gobierna a través de las élites locales, a las que respalda para asegurarse la lealtad de la población. Obviamente, la dinastía bávara, consciente de los peligros inherentes a esta política, intenta forjar una legitimación directa, a menor coste, con el pueblo jugando la carta “nacionalista-irredentista”. Pero sus sucesivos fracasos en el ámbito internacional le cuestan caro. Después de la humillación sufrida durante la guerra de Crimea (1853-1856), se apoya aún más en las elites locales para asegurar su supervivencia, lo que le concede un breve respiro.

Después de la deposición del rey Otto de Baviera en 1862, Grecia vio la llegada de una nueva dinastía, esta vez danesa, que se acompaña de la promulgación de una de las constituciones más liberales de Europa. Debemos recordar que Grecia fue uno de los primeros países en otorgar el sufragio universal masculino (de facto en 1843, de iure en 1864) y practicarlo constantemente a lo largo de la segunda mitad del siglo XIX. En un contexto donde el Estado central tenía pocos recursos que  distribuir,  la configuración política era clara: el estado central cooptaba las élites locales, que a su vez le presionaban para obtener la asignación de recursos en nombre de la legitimidad que obtenían de su papel local. Esta legitimidad quedó institucionaliza mediante el sufragio universal. Ahora, la competencia a la que se dedicaban las élites, tanto frente al Estado central como entre sí mismas, discurría en el Parlamento y no en las montañas como en la época bávara. El bandolerismo, en gran parte vinculado a prácticas localistas de contestación de la autoridad central y que había prevalecido hasta la década de 1870, desapareció hacia el final del siglo.

Si el parlamentarismo es tradicionalmente un medio de que las élites locales accedan de forma aprivilegiadaa la asignación de unos recursos públicos escasos, ello induce al mismo tiempo, a veces de modo involuntario, a la pertenencia a la comunidad nacional imaginada. Así que, cuando en el último cuaarto del siglo XIX, el Estado griego se embarca, una segunda vez después de los bávaros, a una nueva carrera hacia adelante en términos de proyecto de estatalización (infraestructuras, organización de la administración, etc.) se encuentra con menos resistencias locales que en la década de 1830. Lamentablemente, esta fase, financiada por préstamos internacionales, por la acción evergética y por una política fiscal agresiva más centrada en el consumo que en la renta, se detuvo violentamente por una segunda bancarrota en 1893. Los políticos trataron de calmar el problema jugando la carta nacionalista, lo que condujo a la derrota en la guerra greco-turca de 1897 y el control internacional de las finanzas griegas.

La Vie des Idées:  ¿Los compromiso alcanzados en el siglo XIX entre el Estado y las élites locales han influido de manera duradera  en la relación  de los ciudadanos griegos con el Estado?

Anastassios Anastassiadis: Como acabamos de mencionar, durante la primera fase de estatalización, las élites locales se convirtieron en unos intermediarios a través de los cuales el Estado trató asegurar el control de las poblaciones locales. El parlamentarismo institucionalizó esta práctica. Esto no habría sido problemático si, en paralelo, se hubiera desarrollado una burocracia central eficiente. Recordemos que, para Max Weber, la fuerza del Estado moderno descansa en la coexistencia de estos dos grupos: por un lado, la burocracia racional, producto de un proceso secular, impulsada por una abnegación y una dedicación casi ciegas al servicio la eficacia del Estado; por otro, las élites políticas que actúan a la vez como actores y como mediadores del poder en nombre de la población,  garantizando así la legitimidad de este nuevo poder estatal. Es la interdependencia antagonista de ambos lo que asegura el equilibriio estatal moderno. La burocracia  sin actores políticos es El Castillo de Kafka, a saber, una gestión de los recursos sin tener en cuenta las demandas de la población. Por el contrario, el poder político sin burocracia es el Caballero sin espada de Capra: una lucha desigual donde todo depende del carácter moral de los políticos, y donde los intereses privados disponen de los medios para influir en la acción política a expensas de los más débiles.

En el caso griego, las élites políticas han asumido el acceso de la población al Estado y a sus recursos a partir del siglo XIX. La burocracia, a cambio, nunca llegó a un nivel óptimo de eficiencia, bien por los golpes ocasionados por acontecimientos como las quiebras de 1893 o 1932 (y ahora 2012), bien porque su desarrollo ha sido posible sobre todo con los regímenes autoritarios (los regímenes autoritarios de la década de 1930, la democracia limitada de los años de posguerra), lo que contribuyó a desacreditarla ante la población. El golpe final se lo asestaron, el nombre de la “democratización”, los gobiernos socialistas de la década de 1980.

El problema no es tanto el clientelismo en sí mismo como el hecho de que la burocracia estatal, poco institucionalizada, no tiene los medios para contrarrestarla. Después de todo, los propios Estados Unidos han institucionalizado un sistema clientelista, como el sistema de sinecuras (“spoils”). Sin embargo, nadie (o casi) acusa al presidente de los Estados Unidos de designar como embajadores a sus amigos y a los donantes de su campaña. Eso es por definición algo propio del clientelismo, pero se compensa con la eficiencia burocrática. Lamentablemente, este no es el caso del Estado griego, donde además la integración de los clientes, por si fuera poco incompetentes, en una burocracia insuficientemente formada produce consecuencias devastadoras para la legitimidad del Estado. Difícilmente puede reclamar una legitimidad de ejercicio y se limita a la función de alimento para actores políticos en competencia. Por  tanto, no sorprende que los griegos respeten poco a su Estado y sus servidores… más bien les temen!

La Vie des Idées: Usted ha mencionado que el Estado griego ha sido repetidamente puesto bajo tutela de las potencias extranjeras. ¿Cuáles fueron las consecuencias para el desarrollo de la democracia en Grecia?

Anastassios Anastassiadis: Desde el principio, el Estado griego ha estado influenciado. Pero durante el siglo XIX  esto no ha impedido el desarrollo de un sistema parlamentario democrático que ha funcionado bastante bien, sobre todo desde 1862 hasta 1909. Pocos países hubo, incluyendo toda Europa durante este período, que practicaran a la vez el sistema parlamentario unicameral y el sufragio universal (masculino)  sin incidentes dignos de reseñar. Durante 47 años, la vida política se mantuvo relativamente estable. Esto no fue necesariamente del gusto de las grandes potencias, que entendían que el pueblo griego, como los suyos propios, no era lo suficientemente maduro para el juego democrático. Por encima de todo, pensaban que esta apertura política impedía el desarrollo racional del Estado y de su brazo secular, su burocracia. Así, no dudaron en presionar para exigir más esfuerzo a la “racionalización burocrática”, incluso si ello cuestionaba el juego democrático. Es lo que sucedió durante el Control internacional de 1898 tras el colapso de 1893 y la derrota de 1897. La mayoría de las decisiones económicas fueron tomadas por el Control internacional y no por los gobiernos electos. Del mismo modo, durante la guerra civil y los años subsiguientes (en 1940-1950), la dependencia griega de la ayuda americana acentuó la subordinación de la clase política en relación con los Estados Unidos.

Esta situación también pudo tener resultados positivos a corto plazo en términos de construcción del Estado. En los quince años que van entre la derrota de 1897 y el comienzo de la guerra de los Balcanes, el aparato burocrático y militar del Estado griego se moderniza y se torna más eficiente, de manera tan fulgurante – en comparación con el siglo XIX – que  podría decirse que Grecia asume el papel de mini-poder imperial durante la década de 1910. Esto se debió principalmente a la existencia de ese control internacional. Esto permitió la adopción de decisiones impopulares, porque las autoridades y sus gobiernos no tenían que asumir costes electorales, ya que se presentaban a sí mismos como “impuestos por los extranjeros”. La misma situación ocurrió en los años 1946-1960. Pero eso hace que, al mismo tiempo, los beneficios de la estatalización sean muy frágiles, fácilmente imputables a la ilegitimidad de unas medidas impuestas por los extranjeros. Esto es también lo que ocurrió en la década de 1980, y lo que podría suceder hoy.

Peor aún, el progreso de la estatalizaación bajo control internacional durante los años 1900 o 1950 convenció a parte de las élites griegas que aspiraban a la modernización de que el juego democrático, y no la institucionalización de la burocracia, era el verdadero problema . En este sentido, la omnipotencia del parlamentarismo iría en detrimento de la fuerza y la afirmación del poder ejecutivo, explicando así el “retraso” del Estado griego. Esta idea no es específica de Grecia. Se encuentra bajo diversas formas en toda Europa durante la primera mitad del siglo XX. En Grecia, y teniendo en cuenta los otros factores mencionados (importancia del aparato militar a causa de las muchas guerras, las tensiones sociodemográficas, debido a la adquisición de nuevos territorios y la llegada de refugiados), se produjo un período particularmente inestable durante los años 1909-1940, durante el cual los golpes de Estado se cuentan por decenas. El contraste con el período de estabilidad de los años 1862-1909 es evidente. Durante el período de la posguerra, ello conduce a la dictadura de los coroneles (1967-1974). Incluso las medidas positivas de estatalización llevadas a cabo durante estos períodos fueron o bien revocadas o bien detenidas a causa de su defecto congénito, al ser percibidas como una importación ilegítima impuesta de manera autoritaria.

Hay muchas razones para temer que en la actualidad las mismas causas produzcan los mismos efectos. Medidas positivas que a muchos griegos les gustaría ver aplicadas estarán marcadas con el sello de la ilegitimidad, al ser impuestas por la troika comunitaria. Las elites que aspiran a una rápida modernización se complacerán probablemente en un discurso antipolítico, en nombre de la racionalización y la lucha contra la “corrupción” y el “clientelismo” de los políticos, un discurso que, por desgracia, a menudo se ha abierto camino recurriendo al autoritario. Los partidarios acérrimos del statu quo, por razones que distan mucho de ser loables, se verán entonces elevados al rango de héroes resistentes.

Los muchos lenguajes del pasado: Sanjay Subrahmanyam

Tras la entrevista en francés, seguimos con la que este historiador indio ofreció en inglés a los responsables de books&ideas. Como se verá, el contenido es totalmente distinto, a excepción de la última parte:

Books and Ideas: ¿En qué está trabajando ahora?

Sanjay Subrahmanyam: Ahora mismo estoy trabajando en un conjunto de materiales franceses del siglo XVII, un asunto muy curioso. Como es posible que sepa, enseñé aquí, en la EHESS de París, de 1995 a 2002 y en 2004, aunque  pasé los últimos de esos dos  años entre Oxford y París. En aquel momento, trabajé algo sobre fuentes francesas, en los Archivos Nacionales y en la Biblioteca Nacional. Pero se me ocurrió que, a pesar de que ya había mirado con cierta profundidad en otras fuentes europeas, nunca había ido más allá de esa inicial toma de contacto con los materiales franceses. Yo estaba entonces supervisando a una estudiante de la UCLA, Susan Mokhberi, que trabajaba en la embajada enviada por el gobernador de Safavid de Irán a la corte de Luis XIV en el siglo XVIII. Empecé a leer esas fuentes con ella, y me di cuenta de que entendía estas fuentes de manera diferente de como lo hice antaño, porque tenía una idea bastante diferente sobre la historia de Eurasia de la época. Como estaba tratando de conseguir  un año sabático, me decidí a escribir un proyecto para una beca Guggenheim sobre fuentes francesas – que también me ayudaría a nivel personal, porque mi esposa, Caroline Ford, es una historiadora de Francia. Esto puede sonar como una manera muy aleatoria de hacer las cosas. Pero detrás de eso hay un conjunto de problemas que desde hace mucho tiempo me interesaban: ¿cómo se puede volver a escribir una historia del orientalismo que no sea la historia de Orientalismo colonial británico,  sino de algo que existía antes?

Al hacer este tipo de investigación hay nombres muy obvios que te encuentras, como el de François Bernier, que procedía de la región francesa de Anjou. Aunque se ha realizado una cierta cantidad de trabajo sobre Bernier, incluyendo una reedición reciente de algunos de sus escritos, hay una serie de preguntas acerca de él que nadie realmente ha planteado. Y detrás de él hay un montón de gente que nadie ha analizado en trescientos años! La persona en la que me estoy centrando en este momento es François Le Gouz de la Boullaye, un caballero que, como Bernier, era de Anjou y que llegó a la India en la década de 1640, luego regresó a Francia, y más tarde regresó y murió en la India en 1668 o así. Lo que quiero hacer con estas fuentes francesas es cruzarlas con las fuentes holandesas e inglesas sobre los franceses, con el fin de darles mayor profundidad. Con el tiempo, estoy interesado en ver cómo los franceses vieron a los mogoles y los mogoles vieron a los franceses -hay pocas fuentes directas, pero implícitamente se puede comprender un cierto número de cosas.

Las facetas de un individuo

Permítanme volver a François Bernier. Era un médico formado en la famosa Facultad de Medicina de Montpellier, y un filósofo muy cercano a Gassendi: escribió una Abrégé de su filosofía, y estaba allí cuando Gassendi murió. Como tal, fue leído por Locke, y su influencia se hace sentir desde Montesquieu hasta Marx. Bernier fue incluso un pensador clave en la construcción de la figura del déspota oriental y, finalmente, del modo de producción asiático. Bernier fue a la India y pasó mucho tiempo allí (entre 1656 y 1668). Varios de sus escritos fueron publicados poco después de su regreso. Pero también hay materiales muy interesantes que se quedaron sin publicar en el momento. En uno de estos textos da más o menos asesoramiento confidencial a Colbert, ministro de Finanzas de Luis XIV, sobre el funcionamiento de la Compañía Francesa de las Indias Orientales. Peter Burke ha escrito sobre Bernier y ofrece lo que creo que es una visión bastante aúrea: el Bernier que se ve en el material inédito es muy diferente del filósofo alto y poderoso de su Cartas. Bernier era realmente muy maquiavélico, aunque crudamente político hasta un extremo increíble.

Le daré un ejemplo. Hubo un pirata llamado Hugo, que apareció en la década de 1660 en el Océano Índico y atacó a los buques que transportaban peregrinos a La Meca. Este hombre fue capturado en el Mar Rojo, sus bienes incautados y enviado de regreso a Europa. Colbert lo quería emplear. Bernier le aconsejó que no lo hiciera. Es muy interesante la forma en que trata el asunto. Él no desanima a Colbert, le dice: “Espere un poco de tiempo hasta que la gente haya olvidado quién es este pirata. Siga insistiendo en que no es francés, sino holandés. Y cuando la gente haya mudado su opinión, entonces usted podrá poner a este sujeto en liza”.   Y hay un montón de consejos en sus menos conocidos escritos sobre la India, incluida una estrategia engañosa hacia los mogoles sobre el alcance y la naturaleza del poder francés en Europa. En general, vemos una concepción muy curiosa de la política que  puede matizar la visión de cómo alguien como Bernier actuaba -y lo hace en dos o tres niveles: etnográfico, como estudioso de la religión comparada, como un actor claramente maquiavélico.

Books and Ideas: Como historiador, a menudo ha recurrido a biografías y anécdotas biográficas …

Sanjay Subrahmanyam: Muchos historiadores han utilizado las trayectorias individuales, en contextos muy diferentes. Mi libro sobre Vasco da Gama no es una biografía en el sentido normal del término. Hay una biografía clásica en francés, a cargo de Geneviève Bouchon, y los editores franceses, cuando tantearon una traducción de mi propio trabajo, que había salido antes en inglés, pensaron que sería redundante. Sin embargo, ambos libros son muy diferentes. Más que seguir solamente al individuo,  voy y vengo entre las grandes cuestiones del contexto y la trayectoria individual de Gama, sobre el que las fuentes son muy silenciosas. Gama no escribió ni habló mucho, así que no hay manera de entrar en su subjetividad, que es a menudo el objetivo del escritor de biografías. Es simplemente imposible. Y, por supuesto, un montón de historiadores se enfrentan a estos problemas. Piense en El queso y los gusanos y en la microhistoria, o incluso en personas que no se tienen por microhistoriadores, como Linda Colley, que escribió un libro acerca de una mujer secuestrada en el siglo XVIII por su interés en el género y en la circulación de personas en el mundo moderno.

Mi propio interés en cuestiones amplias sin duda proviene de mi experiencia en las ciencias sociales y mi fuerte formación económica en la Delhi School of Economics. La antropología social y cultural tenían mucho peso: M.N. Srinivas, André Beteille y Veena Das eran las principales figuras de ese medio en el momento, en la década de 1970. En cierto modo, yo no necesitaba venir a París: París y la “teoría francesa” ya estaban en Nueva Delhi. Siempre he tratado de moverme entre este nivel y un enfoque más centrado en el individuo. En un nivel básico, es la clásica pregunta de cuán determinista es tu historia, cuántas personas son prisioneras del contexto o agentes activos. Lo que hay que hacer es viajar constantemente entre estos niveles de análisis. Lo hice desde mi primer libro. Por ejemplo, en The Political Economy of Commerce, que procedía de mi tesis, propuse el concepto de “portfolio capitalist”. La única manera en que fui capaz de convencer a la gente de que este concepto era una forma interesante de observar el desarrollo de un cierto tipo de capitalismo comercial era realizar un seguimiento de estos capitalistas, ver con qué recursos trabajaban y cómo los manipulaban. Escribí un capítulo entero a partir de las trayectorias individuales. Incluso en ese momento, en 1987-1988, no estaba en una historia económica muy determinista. Yo realmente no era como algunos de mis profesores que contaban los barcos y los fletes, hacían gráficos y regresiones -también me enseñaron a hacer esas cosas.

¿Por qué esta diferencia desde el principio? Uno de mis buenos amigos, alguien con quien he tenido conversaciones muy interesantes con los años, Partha Chatterjee, se formó como un científico político clásico, en Rochester, para trabajar en la teoría de los juegos y la carrera armamentista. Ahora, uno de los últimos libros que ha escrito se titula A Princely Impostor, sobre el llamado caso del Kumar de Bhawal. Ocurre en la India del siglo XX: un príncipe muere de sífilis, pero llega un religioso mendicante, un sannyasi, que afirma que él es el príncipe y es creído por la familia. ¿Cómo alguien formado en la teoría política llega al estudio de una historia tipo Martin Guerre? En general, creo que incluso los economistas indios aferrados a la economía siempre han tenido un carácter más humanista en su disciplina que muchos de sus colegas no indios. Hay algún tipo de  componente cultural allí. Estoy pensando en gente como mi maestro y amigo Kaushik Basu. Tal vez los científicos sociales de la India también son más propensos que otros a mezclar sus intereses literarios con su enfoque científico social -ahora, por supuesto, no estoy diciendo que en la India no haya distinción entre ficción y no ficción.

Los historiadores y sus lectores, los historiadores entre ellos

Books and Ideas: ¿Está ese enfoque humanista conectado con una relación diferente con los lectores de la India?

Sanjay Subrahmanyam: La mayoría de los historiadores de la India, creo, no escriben con la mente puesta en un determinado público, o mucho menos que en Francia, por ejemplo, donde un libro de historia que lo haga razonablemente bien puede vender cinco mil ejemplares. Es imposible en la India -uno escribe para diez personas. Nunca he escrito para una gran audiencia o teniendo un público estudiantil en mente, a excepción de The Portuguese Empire in Asia, que es algo parecido a un libro de texto. Incluso ahí, sabiendo que el libro no iba a ser utilizado en la India, me dirigí a un público mucho más grande, en todo el mundo. Creo que para la mayoría de mis colegas en la India la audiencia estudiantil llega o no llega, pero no escriben teniéndola en mente.

También es cierto que en la India la autoridad cuenta mucho más que, digamos, en los EE.UU. En Estados Unidos, los estudiantes de un seminario te cuestionan de una manera que los estudiantes indios no necesariamente harían. Pero también hay una tendencia mucho mayor a la conformidad en los EE.UU., donde tienes que escribir como escribe todo el mundo. Y hay un deseo constante de clasificar -y esto no es sólo una cosa intelectual, sino una evidente estrategia de marketing, como poner cualquier otro producto en un supermercado. En un artículo arbitrado, a menudo eres invitado a citar “diez importantes libros o artículos” sobre el tema desde el principio. Pero si no están implícitamente presentes en el tema, o son irrelevantes,  ¿por qué citarlos? Es sólo una cuestión de quitarse el sombrero ante esos autores – tres de los cuales serán probablemente tus revisores de todos modos. Si no existiera este tipo de presión -que veo el equivalente académico del procesado de alimentos-, podríamos tener un trabajo mucho más creativo, y un mayor deseo de jugar con la forma y el contenido en la escritura de la historia.

Books and Ideas: Una parte muy considerable de su trabajo se centra en las conexiones entre imperios, ámbitos comerciales, etc.  También ha subrayado que eso implica redefinir los objetos de la investigación histórica. ¿Qué tipo de objetos históricos derivan cuando se presta atención a esas conexiones?

Sanjay Subrahmanyam: Yo pertenezco a una generación que no es la generación de la independencia india. Es la generación de Partha Chatterjee y Dipesh Chakrabarty. Todos ellos han nacido más o menos en 1947 o 1948, el año de la independencia india. Todos son “Hijos de la medianoche“. Incluso mi estrecho colaborador Muzaffar Alam nació en 1947. Ellos ya habían hecho una labor considerable al tomar el marco nacionalista heredado, que era el marco dominante de la historia de la India, y criticarlo.   Lo que es realmente paradójico es que, después de haberlo criticado como proyecto teórico, seguían siendo  más o menos prisioneros del mismo, en términos de su propia producción monográfica. Ninguno de ellos pensó que fuera interesante, por ejemplo, escribir un artículo sobre algún aspecto del sudeste asiático o del Asia occidental. Siempre escriben sobre la India, o sobre  la India en relación con Occidente. También estan completamente dominados por el encuentro colonial, lo cual es comprensible dada su generación. Para ellos, es el problema que enmarca todas las investigaciones históricas. Al tener la suerte de pertenecer a una o a media generación posterior, yo podía dar por sentado buena parte de eso. En el momento en que yo estaba haciendo mi tesis, el famoso libro de Partha Chatterjee  más o menos ya existía;  las Comunidades imaginadas de Benedict Anderson ya estaba publicado. Para mí, era bastante obvio que el marco nacionalista no era el adecuado.

Pero una vez que uno ha hecho la crítica teórica del colonialismo y del discurso nacionalista  ¿qué objetros vas a construir? Ese es mi verdadero problema. Cuando busco historias conectadas, siempre es en un contexto particular. Si alguien va a hacer historias conectadas sobre el presente o sobre el futuro, será un contexto muy diferente. Puede ser que para entonces los tipos de objetos que hemos establecido en mi generación se hayan convertido en algo viejo y gastado y ya no sean interesantes;  puede que la gente quiera hacer otras historias conectadas. Es realmente una manera de tratar de romper constantemente los moldes de los objetos históricos.

La dificultad es que si uno va a un departamento de historia en la India, sesenta y ocho de cada setenta personas que hay allí pueden trabajar sobre la India. Generalmente hay dos personas que enseñan historia europea o tal vez, en la generación de más edad, historia soviética o historia de Rusia, ya que tenían algún tipo de relación. Habitualmente, en un departamento de historia en la India nadie investiga en otra cosa, incluso si enseñan mediante el uso de los libros de texto habituales. Tomarán los compendios de Peter Burke sobre las nuevas tendencias de la historia social europea y enseñarán a partir de esa historia social europea. Pero a la mayoría de ellos nunca se le ocurrirá ir a un archivo que no sea indio o británico. Desde que trabajo en el período precolonial, es aún más evidente para mí que la relación entre Gran Bretaña y la India no puede ser mi marco de relaciones para todas las preguntas o para la mayoría de las preguntas que me hago. Tomemos el ejemplo de la historia de Birmania. En la India, casi nadie piensa que valga la pena hacer la historia de Birmania. Sin embargo, la historia del norte de Birmania está muy estrechamente ligada a la historia de cierta parte oriental de la India, especialmente Bangladesh y la India nororiental. Forman un todo en cuanto a circulación y formación del Estado. Sin embargo, con la excepción tal vez de dos o tres expertos en la literatura de Bengala, no es algo que la gente haga. ¿Y cuánta gente trabaja en la India sobre el Sudeste Asiático, que es justo el camino que nosotros transitamos?

En la India, y creo que aquí también en Francia, la historiografía nacional y nacionalista sigue siendo la historiografía dominante. Siempre habrá una historiografía dominante. Nunca ha sido mi preocupación proponer lo que pudiera ser un paradigma dominante. Lo pienso más como Oppositionswissenschaft, un término que tomo del historiador intelectual Peter Miller. Está concebido para desafiar e ir contra la corriente, no en un sentido negativo ni en el mero sentido de decir “aquí están sus errores teóricos”, sino en el de proponer otros proyectos concretos, para ponerlos en práctica y decirle a la gente, “aquí hay otro proyecto, dime qué tiene de malo y por qué otras personas no pueden trabajar en esa senda”. Por supuesto que la gente te dirá que hay cincuenta mil razones prácticas por las que no se puede hacer. Es muy difícil aprender idiomas, es muy difícil para la gente de la India salir y tener acceso a esos archivos. Cuando yo estaba enseñando en Portugal en los años ochenta, solía decirles a los estudiantes que,  para responder a algunas preguntas sobre el imperio portugués, uno realmente tenía que ir a los archivos holandeses. Decían: “¿Holandés, qué clase de idioma es ese? ¿Quién en sus cabales puede aprender holandés?”

La coyuntura milenarista del siglo XVI fue un ejemplo que tomé de cómo podemos mirar las conexiones y ver emerger un objeto oculto.  Por desgracia, en el debate que siguió, algunas personas lo tomaron muy literalmente, y se centraron en el ejemplo en lugar ver la cuestión más amplia. Elegí este ejemplo porque me pareció que era inesperado. Si yo hubiera escrito sobre la circulación de la plata, la gente me habría dicho que Pierre Vilar había hecho ese tipo de cosas muchos años antes. Además,  también se convierte en una historia muy material, una historia de precios y dinero. Yo quería tomar algo que fuera un fenómeno mucho más político y cultural, con el fin de mostrar cómo podemos jugar con él.

Mundos entrelazados e intersecciones

Books and Ideas: Su investigación se ocupa principalmente del sur de la India, el Imperio Mogol y la Europa moderna temprana o, como usted dice, “la Eurasia moderna temprana”. La gente en Francia está familiarizada con el trabajo de Serge Gruzinski sobre los mundos entrelazados de la Monarquía Católica. ¿Puede mencionar obras recientes en la misma línea que se centren en otras entidades políticas y culturales?

Sanjay Subrahmanyam: Es cierto que he trabajado sobre el sur de India, el Imperio Mogol y la Europa moderna temprana, pero con Muzaffar Alam, por ejemplo, también he trabajado sobre Asia Central, Irán y el sudeste asiático. También estoy bastante al corriente sobre la historia otomana, a pesar de que en realidad no trabajo en los archivos otomanos. Yo enseño historia otomana y utilizo mucho la historia otomana, incluso en mis ejemplos, esencialmente con materiales traducidos. Eche un vistazo a los ejemplos de individuos que circulan y que se encuentran en mi libro más reciente, Three Ways to be Alien: uno de ellos es un inglés que acaba en España, pero pasa gran parte de su vida en Oriente y el Mediterráneo, en el Imperio Otomano e Irán. Cuando digo Eurasia, trato de tomarlo en serio dentro de los límites de mi competencia en materia de archivos. A veces consigo gente que me ayude, a veces coopero estrechamente con algunas personas.

Serge Gruzinski y yo tuvimos un seminario conjunto en la EHESS, que se tituló “Amérique Asie”. También tomaron parte Nathan Wachtel y otros, pero Serge y yo éramos los principales impulsores. En cierto modo, él tomó una dirección diferente a la mía, usando más fuentes ibéricas sobre Asia. Eso es lo que en sus tres últimos libros, entre ellos el que acaba de terminar, L’Aigle et le Dragon, está tratando de hacer.   Nunca me he metido tan directamente en los materiales de América Latina, a pesar de que he escrito un par de artículos que tocan esta cuestión. Recientemente, también he trabajado algo con Anthony Pagden sobre la relación entre el imperio británico, el español y el imperio portugués.

La diferencia entre lo que estoy haciendo y lo que Serge también está haciendo puede residir en el hecho de que soy un poco más ecléctico que él, en el marco y en las preguntas que elijo. Serge ha tendido más en la dirección de pensar en este asunto como un problema de imperio. Está interesado en la circulación de textos e imágenes dentro de estos imperios y sus periferias. El imperio está presente en mi trabajo, pero no siempre es el esquema dominante en el que estoy trabajando. También estoy interesado en las historias que no tienen lugar en el nivel de un imperio o no se articulan a través de él. Una gran parte de la historia del sur de la India no es imperial en absoluto. Los mogoles, por ejemplo, estuvieron allí durante un tiempo relativamente corto. Symbols of Substance, el libro que escribí con David Shulman y Velcheru Narayana Rao, trata Estados muy pequeños.  El imperio no es la pregunta a la que estoy respondiendo siempre. Tampoco estoy tratando de reemplazar la nación por el imperio como el paradigma dentro del cual se hace la historia. Estoy mucho más interesado en la intersección. Esto también se puede derivar del hecho de que yo vengo del mundo del Océano Índico, mientras que Gruzinski viene del mundo americano, donde después de 1500 tenemos esos dos hechos abrumadores de la vida política, primero el Imperio Español y luego el Imperio Británico . El Océano Índico es un lugar mucho más desordenado, incluso hasta finales del siglo XVIII. ¿Qué parte del Océano Índico realmente controlaba el Imperio Británico, ni siquiera en 1800? Así pues, tenemos diferentes gustos, preferencias y objetos, a pesar de que todo surgió de la misma conversación.

Lo que me gustaría que la gente hiciera es cruzar objetos y archivos, algo que uno no haría de forma convencional. Algunas personas lo han asumido. Uno de mis estudiantes de la UCLA, que acaba de comenzar su tesis, quiere trabajar en la zona comprendida entre Gujarat y el Golfo Pérsico: es decir, Gujarat, y entonces tienes todo Gwadar, Makran, la zona de Baluchistán y la ruta desde allí a través de Omán, con Masqaṭ en el Golfo Pérsico. La historiografía siempre mantiene separada a Gujarat, como objeto, del Golfo Pérsico. Pero sabemos que estas son esferas reales de circulación. Y hay toda una serie de preguntas que pueden plantearse en relación con ellas: formación de pequeños Estados, como los orígenes del sultanato de Masqaṭ y Omán en el siglo XVII, la piratería y la actividad corsaria en este ámbito; la circulación religiosa entre estos dos lados, y así sucesivamente. Esa es la especie de proyecto de historia conectada que él está haciendo, pero probablemente le va a suponer un largo recorrido, porque está tratando de leer los materiales en persa y árabe, por un lado, y los holandeses y franceses, por el otro, para ver lo que puede hacer con todo eso para finales del XVII y principios del XVIII .

También se pueden mencionar los tipos de proyectos sobre “imperios entrelazados”, algo que también me parece interesante. John Elliott escribió un libro que compara a los imperios británico y español en el Atlántico. Gente como Eliga Gould se ha fijado en Carolina del Sur, Florida y el Caribe a finales del siglo XVII y principios del XVIII, que es un mundo entre los españoles, los colonos ingleses y los franceses. Si nos fijamos en la historiografía, lo que a menudo se obtiene es o bien historias macro del Atlántico, donde la gente aborda cada imperio y trata con él, o historias separadas. Uno tiene a los franceses en el Caribe, los ingleses en el Caribe;  hay toda una historiografía de Carolina del Sur;  para finales de los siglos XVII-XVIII, hay todavía una historiografía del Caribe español o lo que sea. Pero si reunimos estos objetos, veemos interacciones de un tipo que no hemos visto antes. Algunas personas piensan que tiene algo que ver con lo que se llama “historias conectadas”, otros no. El nombre no me importa mucho.

Books and Ideas: Los ejemplos que da apuntan todos a la era moderna. ¿Significa eso que un enfoque conectado no puede ser de ayuda para los períodos históricos posteriores?

Sanjay Subrahmanyam: Es cierto, los estudios que privilegian este tipo de interacciones se ocupan sobre todo de la época moderna. Es por dos razones. Una de ellas es, probablemente, que los historiadores que tratan los principios de la era moderna leen más a Serge Gruzinski o a mí que los que se ocupan de épocas posteriores. Por otra parte, el dominio de la historia nacional es mucho más fuerte cuando se cruza 1800, lo que plantea la cuestión de los archivos constituidos y de los hábitos. La gente también le dirá con toda franqueza (y esto es un problema de la gallina y el huevo) que no hay trabajo, que está en los siglos XIX y XX. Para el período anterior, al menos en el mundo de habla inglesa, muchos puestos de trabajo se definen ahora de una manera que permiten colocarse sin que la gente te diga:  “¿Realmente vas a hacer esto o aquello?” Carlo Ginzburg era mi colega en la UCLA. A su salida, algunas personas intentaron argumentar que, ya que se había ido, necesitábamos un historiador italiano. ¿Es así realmente cómo se define a Ginzburg? ¿Es eso en lo que se ha convertido, sólo en un historiador de Italia? Esa reacción se produce muy a menudo allí.

Pero algunas personas están empezando a pensar de manera diferente con respecto a los siglos XIX y XX. Son a menudo  historiadores de cuestiones tales como las diásporas y las redes mercantiles o, a veces, personas que están buscando ciertas clases de historia intelectual donde se tiene la posibilidad de ver las cosas atravesando las fronteras habituales. Uno puede pensar en la conferencia sobre Italia y la India que se organizó recientemente en París: el proyecto era hacer una especie de historia conectada de dos movimientos nacionalistas, que a menudo no son examinados como conectados. Los medievalistas con el tiempo podrían pensar que se puede hacer algo en ese sentido. Pero ellos tienen sus propios problemas, que tienen que ver de nuevo con la naturaleza de las fuentes y la cuestión de las habilidades técnicas necesarias para leerlas.

Contra la sabiduría recibida

Books and IdeasTextures of Time es un libro que comparte con Velcheru Narayana Rao y David Shulman.  Proponen una tesis sobre el género y la textura,  que les permite identificar las diversas tradiciones historiográficas en la India meridional precolonial, pero también tienen como objetivo tratar sobre la escritura de la historia en general. Este libro ha dado lugar a un amplio conjunto de reacciones en el campo de la historiografía de la India. ¿Hasta qué punto sus propuestas metodológicas han ido más allá del marco de la historia de la India?

Sanjay Subrahmanyam: El libro ha tenido sin duda alguna reacción en la historia de la India. Creo que alguien está preparando un número especial para el próximo año en la Indian Economic and Social History Review, donde la gente está tratando de replantearse  la historiografía indopersa en relación con nuestro libro. Hubo un foro en History and Theory. Fue un debate en el que se expusieron algunas diferencias. Sin embargo, se ocupa principalmente de materiales de la India. Fue un poco decepcionante que no pidieran a alguien no indio sus comentarios al respecto. Cuando salió el libro, los que se dedican al sudeste asiático (Southeast Asianists) mostraron interés, e incluso alguien como François Hartog estuvo muy interesado y apoyó su traducción al francés casi al mismo tiempo en el que él estaba trabajando sobre los “regímenes de historicidad“. Pero el problema era que las personas que venían de ciertas tradiciones historiográficas estaban cómodamente asentadadas en el juicio tradicional, que decía que no había ningún problema historiográfico fundamental que resolver y que todas las categorías recibidas se mantenían estables. Por ejemplo, alguien que escribe sobre la historiografía árabe tiene toda una tradición, que comienza casi desde los primeros siglos del Islam. Hay una sabiduría recibida sobre la historiografía europea. Por tanto, un libro que cuestiona algunas de esas categorías y trata de ofrecer nuevas herramientas para redefinir algunos de sus límites no es algo que inmediatamente afecte a personas que sienten que este problema ha sido resuelto hace mucho tiempo.

Si hay un interés fuera de la India, me imagino que vendrá de regiones donde las cuestiones no están tan claras. Podría ser el sudeste de Asia o África, pero también la interesante historiografía persa, que no tiene una autopercepción tan firme como la historiografía árabe. La cuestión de la historiografía africana es un tema complejo. El problema de Etiopía o el de Malí no es el problema del Gran Zimbabwe; allí también hay una línea de influencia de la historiografía en lengua árabe. Allí hubo todo un  debate, que comenzó con los escritos de Jan Vansina sobre la tradición oral. Sin embargo, a pesar de las evidentes diferencias entre las experiencias de África y de la India, buena parte de ella se centró en cómo la historia es un objeto importado de Occidente, junto con la colonización. Este es un lugar común, que hemos tenido por lo menos durante doscientos años. Si la gente quiere reexaminar esta cuestión, creo que repasar algunas de las ideas desarrolladas en Textures of Time podría serles útil. Desafortunadamente, actualmente este libro ha quedado demasiado identificado con un conjunto de problemas propiamente de la India. Esperábamos que algunos historiadores a la vieja usanza reaccionaran y dijeran: “Esto no es serio, esta no es la historiografía, sabemos lo que es la historiografía, es Gibbon y sus epígonos de la India, y así sucesivamente”. Pero también ha sido deprimente ver que muchos indólogos lo rechazaron, ya que asumen la idea de que no hay shastra (textos teóricos, un conjunto de reglas normativas) referidos a la historia. Además, no les gusta leer en lenguas vernáculas indias, en las que están la mayoría de nuestros ejemplos. Para ellos, cualquier cosa que valga la pena decir en la India debe haberse dicho en sánscrito.

De hecho, estoy un poco decepcionado con las reacciones a los dos libros que he escrito con Velcheru Narayana Rao y David Shulman. Hemos asumido muchos riesgos en Symbols of Substance (1992). Para los tres -un estudioso de la literatura y folclorista, que ha trabajado en literatura oral durante buana parte de su vida, un indólogo clásico especializado en estudios religiosos, y un historiador que proviene de la historia económica-,  reunirse y escribir el libro fue ante todo un gran riesgo. Queríamos trabajar sobre el sur de India, ya que toda la historiografía hasta el momento se había centrado en el norte de India. A veces la gente pone Textures of Time en las listas lecturas tanto en la India como fuera, pero no ha tenido el impacto que esperábamos. Tal vez no plantea los problemas de la manera correcta, o no de forma lo suficientemente clara. Como dirían los americanos, tal vez nuestro servicio posventa no era lo suficientemente bueno. Si yo hubiera sido un cierto tipo de historiador en una universidad americana, habría dado diez charlas sobre el libro después de su publicación, me habría presentado con pilas de ejemplares y los habría vendido con un descuento a la concurrencia! Pero quizás todavía sea demasiado pronto para decir cuál será el impacto real de estos libros. En cualquier caso, sin duda disfrutamos trabajando en ellos y con su escritura -lo que es más de la mitad del asunto.

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Fuente: Thomas Grillot & Anne-Julie Etter, «History Speaks Many Languages. An interview with Sanjay Subrahmanyam », Books & Ideas, 27 January 2012. ISSN : 2114-074X.

URL : http://www.booksandideas.net/History-Speaks-Many-Languages.html

El nuevo realismo: diálogo entre Gianni Vattimo y Maurizio Ferraris

Aunque un poco tarde, al menos el suplemento Eñe ha decidido hablarnos del denominado “Nuevo Realismo”. Lo hace retomando un diálogo que mantuvieron el pasado verano Gianni Vattimo y Maurizio Ferraris. Este es el resultado:

¿Seguimos siendo posmodernos o estamos acaso por convertirnos en “neorrealistas”, volviendo al pensamiento fuerte? El debate filosófico está abierto. Gracias, asimismo, a la conferencia que se llevará a cabo en Bonn, Alemania, el año próximo sobre el “New Realism” en la que participarán, entre otros, Umberto Eco y John Searle.

Maurizio Ferraris. Los últimos años enseñaron, me parece, una amarga verdad. Que la primacía de las interpretaciones sobre los hechos, la superación del mito de la objetividad, no tuvo los resultados de emancipación que imaginaban filósofos posmodernos ilustres como Richard Rorty o vos mismo. No sucedió, por lo tanto, lo que anunciabas hace 35 años en tus excelentes clases sobre Nietzsche y el “devenir fábula” del “mundo verdadero”: la liberación de las restricciones de una realidad demasiado monolítica, compacta, perentoria, una multiplicación y deconstrucción de las perspectivas que parecía reproducir, en el mundo social, la multiplicación y la liberalización radical –creíamos entonces– de los canales televisivos. Ciertamente, el mundo verdadero se transformó en una fábula, es más, se ha convertido en un reality , pero el resultado es el populismo mediático, donde –siempre que se tenga el poder– se puede pretender hacer creer cualquier cosa. Esto, lamentablemente, es un hecho, aunque los dos desearíamos que fuera una interpretación. ¿Me equivoco?

Gianni Vattimo. ¿Cuál es la “realidad” que desmiente las ilusiones posmodernas? Hace once años, mi dorado librito La sociedad transparente tuvo una segunda edición con un capítulo agregado escrito después de la victoria de Berlusconi en las elecciones. Yo ya constataba la “desilusión” a la que te referís; y reconocía que si no se daba esa prescindencia de la perentoriedad de lo real que había prometido el mundo de la comunicación y los medios masivos contra la rigidez de la sociedad tradicional, era sólo a causa de una permanente resistencia de la “realidad”, pero justamente en la forma del dominio de poderes fuertes (económicos, mediáticos, etcétera). Por lo tanto, toda la cuestión de la “desmentida” de las ilusiones posmodernas es sólo una cuestión de poder. La transformación posmoderna alcanzada realistamente por quien consideraba las nuevas posibilidades técnicas no se logró. De este “hecho”, me parece, no debo aprehender que el modernismo es una mentira; sino que estamos a merced de poderes que no quieren que la transformación sea posible. ¿Cómo confiar en la transformación, empero, si los poderes que se le oponen son tan fuertes?

M.F. Tal como lo planteás, el poder, es más, la prepotencia, es lo único real en el mundo, y todo el resto es ilusión. Te propondría una visión menos desesperada: si el poder es mentira y sortilegio (“un millón de puestos de trabajo”, “nunca se meterán las manos en los bolsillos de los italianos”, etc.) el realismo es contrapoder: “El millón de puestos de trabajo no se vio”, “se metieron las manos en los bolsillos de los italianos, y cómo”. Por eso, hace 20 años, cuando lo posmoderno celebraba sus fastos y el populismo se calentaba los músculos al costado de la cancha, maduré mi vuelco hacia el realismo (lo que ahora llamo “New Realism”), posición en ese tiempo totalmente minoritaria. ¿Te acordás que me dijiste: “¿Quién te manda hacer eso?”? Pues bien, simplemente la constatación de un hecho verdadero.

G.V. Si se puede hablar de un nuevo realismo, éste, al menos por mi experiencia de (pseudo) filósofo y (pseudo) político, consiste en constatar que la llamada verdad es una cuestión de poder. Por eso me animé a decir que quien habla de la verdad objetiva es un siervo del capital. Siempre debo preguntar “quién lo dice” y no confiar en la “información” ya sea periodística-televisiva o incluso “clandestina”, ya sea “científica” (nunca existe la ciencia; hay ciencias, y los científicos, que a veces tienen intereses en juego). Pero entonces, ¿en quién confiaré? Para poder vivir decentemente en el mundo debo tratar de construir una red de “compañeros” –sí, lo digo sin pudor– con los cuales comparto proyectos e ideales. ¿Buscándolos dónde? Donde hay resistencia: los anti-IVA, la flotilla de Gaza, los sindicatos anti-Marchionne. Sé que no tengo un programa político verosímil, y ni siquiera una posición filosófica “presentable” en los congresos y las conferencias. Pero ahora soy “emérito”.

M.F. Para ser un resistente, aunque sea emérito, tu tesis de que “la verdad es una cuestión de poder” me parece una afirmación muy resignada. Es como afirmar: “La razón del más fuerte es siempre la mejor”. Personalmente estoy convencido de que justamente la realidad, por ejemplo, el hecho de que es cierto que el lobo está en el monte y el cordero en el valle, por lo tanto no puedo enturbiarles el agua, es la base para restablecer la justicia.

G.V. Yo diría más bien: constatemos el fracaso, práctico, de las esperanzas posmodernas. Pero, ciertamente, no en el sentido de volvernos “realistas” pensando que la verdad certificada (“¿por quién?” nunca un realista se lo pregunta) nos salvará, después de la resaca ideal-hermenéutica-nihilista.

M.F. No se trata de volvernos realistas, sino de serlo de una buena vez. En Italia, el mainstream filosófico siempre fue idealista, como bien lo sabés. En cuanto a la certificación de la verdad, hoy hay un sol ligeramente velado por las nubes y eso lo certifico con mis ojos. El 15 de agosto de 1977 Herbert Kappler, ex coronel de las SS nazis y responsable de la ejecución de las fosas Ardeatinas, huyó del Hospital Militar de Celio. Esto me lo dice Wikipedia. Ahora, supongamos que empezaras a preguntarme: “¿Será cierto? ¿Quién me lo prueba?” Se pondría en marcha un proceso que de la negación de la fuga llegaría a la negación de las ejecuciones, y después de todo lo demás hasta la Shoah. Millones de seres humanos asesinados y yo preguntándome sin parar “¿quién lo certifica?”

G.V. Es obvio (¿verdadero?, bah) que para desmentir una mentira debo tener otra referencia. Pero ¿te preguntaste alguna vez dónde está esa referencia? ¿En lo que “ves con tus propios ojos”? Sí, funcionará para entender si llueve; pero ¿para decir en qué dirección debemos orientar nuestra existencia individual o social?

M.F. Obviamente no. Pero decir que “la llamada verdad es una cuestión de poder” tampoco me dice nada en esa dirección, como mucho, me sugiere no abrir más un libro. Hace falta un doble movimiento. El primero, justamente, es el desenmascaramiento, “el rey está desnudo”; y es verdad que el rey está desnudo, de lo contrario son palabras al viento. El segundo es la salida del hombre de la infancia, la emancipación a través de la crítica y el saber (normalmente el populismo sin exagerar intolerante con respecto a la universidad).

G.V. Quien dice que “existe” la verdad siempre debe indicar una autoridad que la sancione. No creo que te contentes ahora con el tribunal de la Razón, con el que los poderosos de todas las épocas nos engañaron. Y que a veces, lo admito, sirvió también a los débiles para rebelarse, sólo a la espera, empero, de instaurar un nuevo orden donde la Razón volvió a ser instrumento de opresión. En suma, si “existe” algo como lo que llamás “verdad” es sólo o decisión de una auctoritas , o, en los casos mejores, resultado de una negociación. Yo no pretendo tener la verdad verdadera; sé que debo rendir cuenta de mis interpretaciones a quienes están “de mi parte” (que no son un grupo necesariamente cerrado y fanático; solamente no son nunca el “nosotros” del fantasma metafísico). En cuanto al llover o no llover, y también sobre el funcionamiento del motor del avión en el que viajo, puedo incluso estar de acuerdo con Bush; respecto de hacia dónde tratar de dirigir las transformaciones que la posmodernidad hace posibles no nos pondremos de acuerdo y ninguna constatación de los “hechos” nos dará una respuesta exhaustiva.

M.F. Si la ideología de lo posmoderno y del populismo es la confusión entre hechos e interpretaciones, no hay duda de que en el enfrentamiento entre un posmoderno y un populista será muy difícil constatar hechos. Pero es de esperar, muchos signos permiten presagiarlo, que esta estación llegue a su fin. También la experiencia de las guerras perdidas, y luego de esta crisis económica, creo que puede constituir una severa lección. Y con lo que afirmo abiertamente que es una interpretación, espero que la humanidad necesite cada vez menos someterse a las “autoridades”, justamente porque salió de la infancia. Si no es en base a esa esperanza, ¿qué estamos haciendo aquí? Si decimos que “la llamada verdad es una cuestión de poder”, ¿por qué los filósofos hicimos al revés de los magos?

G.V. Decís muy poco acerca de dónde buscar las normas del actuar cuando el modelo de la verdad es siempre el dato objetivo. No tenés ninguna duda sobre “quién lo dice”, siempre la idea de que mágicamente los hechos se presentarán por sí mismos. La cuestión de la auctoritas que sanciona la veritas deberías tomarla más en serio. Tal vez yo me equivoque al hablar de compañeros, pero ¿vos creés realmente que hablás from nowhere ?

© La Repubblica y Clarín, 2011.

Traduccion de Cristina Sardoy.

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Quien desee profundizar en ese “nuevo realismo” puede solazarse con los innumerables enlaces que nos proponen nuestros amigos de Labont, el Laboratorio de Ontología (así se denomina, en plan oxímoron) de la Universidad de Turín.

Las otras historias de Sanjay Subrahmanyam: entrevista

Hace unos días (o entradas) hablábamos del último libro de Serge Gruzinski, señalando su apuesta por la denominada “historia(s) conectada(s)”. Aunque de pasada, mencionábamos también al historiador indio Sanjay Subrahmanyam, quizá el representante más genuino de esta corriente. Hace un tiempo, los amigos de La vie des idées le solicitaron una entrevista y, dado que el portal se ofrece en inglés y en francés, no se contentó con ser traducido, dada su condición políglota, sino que dio dos respuestas, cada una de ellas distinta de la otra. De momento, y sin prometer nada, empezaremos con la francesa. Puede que guste más o menos, pero nos hace saber todo o buena parte de lo que desconocemos:

La Vie des Idées: ¿En qué trabaja ahora?

Sanjay Subrahmanyam: Desde hace un año y medio trabajo sobre los franceses en la India en el siglo XVII. Yo había trabajado con las fuentes de la Compagnie des Indes en los Archivos nacionales. En los archivos d’Outre-mer de Aix-en-Provence me había encontrado un caso bastante raro de un grupo de bandidos del siglo XVIII del que hablé en un artículo en honor de André Burguière, porque era un tema que interesaba a ambos. Pero aparte de estos planteamientos iniciales, había trabajado poco sobre las fuentes en francés y sobre los franceses en la India. En este campo, la mayor parte del trabajo se remonta a principios del siglo XX! Tenemos, por supuesto, la obra de Jacques Weber sobre el siglo XIX y la de Philippe Haudrère sobre el siglo XVIII   -pero los escritos de Haudrère se centran en la historia económica de la Compagnie des Indes. Ahora bien, yo quería hablar de los discursos y de las ideas políticas, de las imágenes y de las percepciones, así como de los inicios del orientalismo. El libro de Kate Teltscher  sobre el tema se basa principalmente en materiales impresos, y la mayoría de los escritos sobre los franceses se basan en fuentes inglesas. Yo quería agregar registros a este corpus. He trabajado con Anthony Pagden, especialista del pensamiento político, y advertí que, al igual que muchos de sus colegas, era renuente frente los archivos – y con razón: con textos impresos, estamos seguros de que circulan, de que hay una discusión pública. Este no es el caso de los archivos. Pero  tenemos que usarlos.

La Vie des Idées: Usted ha abordado géneros históricos muy diferentes, pero parece que la biografía está presnte de distintas maneras en su trabajo. ¿Por qué ese género?

Sanjay Subrahmanyam: Hice mi tesis en historia económica en la Delhi School of Economics. Era una verdadera tradición allí, y yo formaba parte de la tercera generación que se interesaba por el comercio en el Océano Índico. Había gente como Tapan Raychaudhuri y Om Prakash, que trabajaban en los archivos, especialmente los holandeses, y se centraban en las estadísticas -especialmente Om Prakash. Él quería que yo siguiera su ejemplo. Pero yo no quería ser prisionero de los archivos de una sola compañía. Así que le dije que los archivos de otros países europeos no producían el mismo tipo de estadísticas. Era cierto, pero era sólo una justificación a posteriori: yo no estaba interesado en este enfoque, a pesar de que estaba muy bien entrenado en la econometría. Cuando empecé a investigar, me di cuenta de que ese tipo de macrohistoria no me interesaba. Yo quería jugar con diferentes niveles. En el libro derivado de mi tesis, The Political Economy of Commerce, ya utilizaba miniaturas más o menos biográficas que me permitían explicar lo que era un cierto tipo de capitalismo comercial en la India en la época moderna, a partir de ejemplos muy específicos de trayectorias. Siempre he jugado entre estos niveles.

En mi elección también influyeron distintas personas. Los dos directores de mi tesis, Om Prakash y Dharma Kumar, seguían direcciones muy diferentes. Si Om Prakash era todo un experto en estadística, Dharma Kumar, que trabajaba sobre la India colonial en el siglo XIX, era muy abierta. Comenzó por darme una lista de varias docenas de libros, entre los que estaba El Mediterráneo de Braudel -para Om Prakash, no era el tipo de trabajo que “estamos haciendo”, como me dijo. Dharma Kumar estaba muy interesada en la historia cultural, hasta el punto de recomendarme cosas muy extrañas, historiadores muy excéntricos como Theodore Zeldin, el especialista británico en Francia, y Richard Cobb – era bastante anglófila a fin de cuentas. Ashin Das Gupta, un historiador radicado en Calcuta que estuvo en el tribunal de mi tesis, también fue una gran influencia, especialmente con el que es para mí el mejor libro sobre el Océano Índico escrito por los estudiosos de esa generación, Indian Merchants and the Decline of Surat, que es esencialmente el estudio de una familia del puerto de Surat, en el siglo XVIII. Das Gupta sigue el recorrido de un gran comerciante musulmán, Mulla Abdul Ghafur, y de sus descendientes.

La Vie des Idées: ¿La elección de olvidar las estadísticas en favor de una historia de rostro más humano, es una historia más accesible?

Sanjay Subrahmanyam: Mientras caminábamos por Nueva Delhi después de la defensa de mi tesis, Das Gupta dijo: “No estamos hechos para la historia comercial de las compañías”. No se trataba sólo de elegir una historia con rostro humano. También estaba la cuestión de la escritura. Los dos más grandes estilistas de esta generación de historiadores fueron él y Ranajit Guha. Su estilo en inglés es inimitable, lo reconocemos de inmediato. Das Gupta también ha escrito extensamente en bengalí, pero de forma más popular. Incluso yo he publicado directamente en tamil, pero solo como periodista. No escribir monografías  históricas en lenguas indígenas es algo bastante culpabilizador. Pero hacerlo es privarte de interlocutores, de mercado. Un historiador con quien trabajé muchos años, Muzaffar Alam, que tuvo una formación mucho más tradicional que la mía, con estudios sobre las madrasas, tiene un excelente conocimiento del urdú, el persa y el árabe, pero tiene cierta dificultad para escribir en inglés. Me hubiera gustado haber trabajado en urdú, pero se negó porque estaba convencido de que no habríamos tenido los lectores que deseábamos.

Es cierto que uno se puede crear sus lectores, pero ante todo escribo para gente interesada en la historia como profesionales, no para esa masa de lectores que en la India leen libros desde un punto de vista político. Mi libro sobre Vasco da Gama, por ejemplo, fue utilizado para promover una polémica contra Occidente, cuando no lo es en absoluto – hasta hacer de da Gama un precursor del FMI y el Banco Mundial! Mi trabajo con Muzaffar Alam, que incluye la relación entre las comunidades religiosas, también se ha utilizado para teñir de negro la imagen de los musulmanes en los siglos XVII y XVIII -una obsesión para algunas personas en la India. Pero más allá de la política, está la cuestión de la diversidad lingüística de la India;  escribir en tamil es no ser leído en Nueva Delhi, y viceversa si se escribe en urdú, incluso siendo una lengua  mucho más generalizada.

La Vie des Idées: Una gran parte de su trabajo está dedicado a examinar las conexiones entre imperios, zonas comerciales, etc. Usted insiste mucho en que esta atención a las conexiones lleva a redefinir los objetos de la investigación histórica. ¿Qué tipo de objeto histórico haría emerger esta perspectiva?

Sanjay Subrahmanyam: Para abordar esta cuestión siempre debemos tener en mente un contexto historiográfico. Yo pertenezco a una generación que es de algún modo posnacionalista. La historia hecha por la gente de la generación de mi padre, las personas nacidas en los años 1920 y 1930, seguía siendo nacional, a veces nacionalista – de hecho, yo diría que para algunos falsamente nacional, como para los historiadores bengalíes, que trabajaban sobre una región afirmando que su historia era más o menos equivalente a la historia nacional. Para ilustrar esta historiografía nacional y nacionalista, pondré el ejemplo de Bipan Chandra, pero también el de buen número de sus discípulos que trabajaron en la JNU (Jawaharlal Nehru University). Luego vino la crítica de esta historia, que fue en parte obra de los Estudios Subalternos. Sobrepasar la crítica es muy difícil: siempre se vuelve sobre lo mismo, aunque se haga desde otra perspectiva o con un poco de mea culpa al principio.

Para mí, que asumía la crítica de la historia nacional, era necesario tomar una nueva dirección. Yo tenía la ventaja de tener acceso a  otros archivos: no me vi obligado a trabajar a partir de literatura secundaria, lo que es siempre bastante problemático. También tuve la suerte de estar en contacto con personas que trabajaban en otras áreas. Cuando estuve en París, trabajé con especialistas en Asia Sudoriental (Denys Lombard, Claude Guillot, etc.) y en América Latina, como Nathan Wachtel y Serge Gruzinski. Otra posibilidad que se me abría. Pensé que podía ser interesante hacer historiasc onectadas o transfronterizas. No se trata necesariamente de fonteras políticas, hablo también de fronteras definidas por las convenciones historiográficas.

El hecho de estar en Francia me dio una conciencia aún más aguda del aplastante peso del modelo de historia nacional, que todavía es sensible hoy. Esto no quiere decir que no se ocupen de la historia italiana, incluso a veces de la británica … pero sólo a veces, sin poner en peligro los marcos nacionales. Si se hace hincapié en la necesidad de romper con la historia nacional, nos escuchamos a nosotros mismos decir que esto ya se ha hecho y citaremos El Mediterráneo de Braudel. Sin embargo, al pasar de una generación a otra de Annales y de la historiografía francesa – la primera versión de El Mediterráneo es del año 1949, la segunda de 1966 -, asistimos a una especie de contracción. Así pues, cuando propuse esta idea de historia conectada  lo hice inicialmente en contra de la historia nacional. Se oponía en segundo lugar a un enfoque comparativo, donde los objetos que se comparan son los Estados-nación. En un artículo reciente [de próxima aparición], llamé a este paradigma el problema de la divergencia convergencia; eso obsesiona a los investigadores, tanto en historia económica cono en historia cultural, que se preguntan, por ejemplo, si el  tipo de música china del siglo XIII se asemejaba más a la música francesa que la del siglo XVI. Esta es una pregunta absurda, pero es el paradigma que está ganando terreno, bajo la influencia de los historiadores económicos.

La Vie des Idées: ¿Estaría tentado por otros paradigmas? ¿Por un mayor énfasis en las macro-regiones? ¿Asia en su conjunto?

Sanjay Subrahmanyam: Esto es lo que yo critico de alguien como Dipesh Chakrabarty: ofrece una crítica del eurocentrismo  muy válida en Al margen de Europa, pero sin proponer nada concreto en su lugar. ¿Debemos volver a las viejas historias nacionales y nacionalistas? ¿O se trata más bien, como hace al final de su libro, de aceptar vivir con la Ilustración, tan problemática como es? No creo que en todo caso la solución radique en el análisis de las macroregiones, como Asia. No quiero ofrecer una historia de Asia -una construcción completamente absurda, a pesar de que uno puede hacer cosas interesantes. El historiador turco Cemil Aydin (en su libro The Politics of Anti-Westernism in Asia: Visions of World Order in Pan-Islamic and Pan-Asian Thought) ofrece una fascinante comparación entre las tendencias panasiáticas del Japón de principios del siglo XX y las tendencias panislámicas que se dan al mismo tiempo entre otomanos y turcos. Muestra que se produjo una especie de cruce al final del califato otomano, mientras los japoneses formulaban la idea de una sociedad de cooperación panasiática contra los rusos. Este objeto es interesante. Pero si uno piensa que hay un objeto real que se llama Asia y que debe reconstruir la historia de esa Asia como objeto real, es probable que se enfrente a grandes dificultades.

La Vie des Idées: Su enfoque de historia conectada se centra en el sur de India, el Imperio mogol, la Europa de los tiempos modernos, o lo que se llama la Eurasia de la era moderna. En Francia conocemos la obra de Serge Gruzinski sobre los “les mondes mêlés de la Monarchie catholique“. ¿Puede citar trabajos que se centren en otras áreas o entidades?

Sanjay Subrahmanyam: El enfoque conectado no tenía intención de convertirse en una escuela. Lo abordé en un artículo de 1997, “Connected Histories : Notes Towards a Reconfiguration of Early Modern Eurasia“. A continuación, se convirtió en uno de los temas discutidos en el seminario que compartí en la EHESS con Serge Gruzinski, Nathan Wachtel y Carmen Salazar, y más tarde con Kapil Raj. Cada uno tiró del hilo a su manera. Yo estaba interesado por la idea del mundo euroasiático, aunque apoyándome en la conexión entre el mundo del Mediterráneo, los otomanos, Irán, India e incluso el sudeste de Asia. Serge ha abordado la cuestión a través de la Monarquía católica: su interés era principalmente cruzar la frontera que separa la historiografía portuguesa de la de lengua española. Por absurdo que pueda parecer, hay un muro real entre estas dos historiografías. En los últimos tres libros que ha escrito a partir de las Las cuatro partes del mundo, siempre se ha mantenido más o menos dentro de ese marco del imperio luso-español.

Otros investigadores han sido capaces de avanzar hacia este tipo de enfoque por interés real o porque estaba en el ambiente. Muchos estudios se centran en los espacios marítimos y océanicos, que ofrecen el cruce de entidades políticas y archivos, como en el Caribe a finales del siglo XVII y principios del siglo XVIII. Podemos pensar en los trabajos de Eliga Gould. Los estudios que tratan las regiones fronterizas tomando en cuenta ambos lados de las fronteras también son interesantes, como el libro China Marches West, de Peter Perdue. Los que adoptan este tipo de enfoque suelen dedicarse a la historia económica, o trabajan en las diásporas de comerciantes. Uno de mis colegas, Sebouh Aslanian,  trabaja por ejemplo sobre los armenios en los siglos XVI, XVII y XVIII. Francesca Trivellato, que trabaja sobre los comerciantes judíos sefardíes, cita en algunos lugares a las historias conectadas como referente.

Es cierto que este enfoque se limita principalmente a la obra que abarca el período comprendido entre los siglos XVI al XVIII. Ella no ha tenido mucho efecto en los siglos XIX y XX, en gran parte debido a la influencia de la historia nacional, que es mucho más fuerte en este momento. La formación de los investigadores también cuenta: en Francia, como en otros lugares, se aprende un idioma y se trabaja en un archivo en ese idioma. Un día, alguien vino a verme y me dijo que estaba trabajando sobre la construcción de barcos para la marina de guerra japonesa en Newcastle on Tyne. Los ingleses pensaban utilizar a los japoneses contra los rusos. Así que hubo toda una historia – que esta persona estaba intentanto reconstruir – sobre los japoneses que vinieron y se establecieron allí. Para ello, tenemos fuentes en japonés (las cartas de los japoneses que se encontraban en Inglaterra),  fuentes oficiales y no oficiales. También es posible utilizar los archivos de las compañías que construían los barcos. El que trabajaba en este tema me explicó que lo que hacía era una especie de historia conectada. Además de Japón e Inglaterra, había una pequeña parte italiana en la historia, pero he olvidado en qué consistía.  Podría ser también que encontráramos espías rusos. Por tanto, es posible construir tales objetos, aunque son complejos y no encajan fácilmente en el marco de una historia nacional. Si esto se hace en los siglos XIX y XX, creo que se llama historia transnacional o algo por el estilo. No me importa: no es el nombre lo que importa, sino el enfoque.

La Vie des IdéesTextures of Time  es un libro que escribió con Velcheru Narayana Rao y David Shulman. Contiene una tesis sobre la noción de género histórico y de textura que les permite identificar las tradiciones historiográficas en el sur de la India precolonial, en contra de una idea arraigada, la de que la historia ha sido importada por el colonialismo. Usted sostiene que estas teorías se pueden aplicar a la escritura de la historia en general. El libro ha provocado muchas reacciones en el campo de la historia de la India. ¿En qué medida las propuestas metodológicas que ofrece han sido tenidas en cuenta en otras tradiciones historiográficas?

Sanjay Subrahmanyam: Nunca miró los números para ver cuántas copias del libro se han vendido. Tanto en inglés como en francés, sigo pensando que ha tenido un impacto mínimo fuera de la India. Esto es lamentable. Di una serie de conferencias mientras estaba trabajando sobre el libro; las ideas fueron muy bien recibidas por las personas que trabajan en la región de Asia Sudoriental. Pero el efecto ha sido limitado desde entonces. Esto obecede quizás al hecho de que las tesis que proponemos han sido cuestionadas incluso dentro de la historiografía de la India. Han sido criticadas por aquellos que siguen defendiendo la idea de que la historia vendría con la colonización, que se reclaman en lo esencial parte de los estudios poscoloniales. Están satisfechos con este tipo de formulaciones: piensan que la historia es una mala cosa, y prefieren creer que se trata de una importación. Los indólogos también han sido críticos. Como hemos trabajado con los textos en lenguas vernáculas, no en sánscrito, entienden que eso no es serio. Incluso alguien tan relativamente abierto como Sheldon Pollock se ha mostrado renuente, señalando que no hay textos teóricos ni reglas normativas (sastra) para escribir la historia. Pero el libro ha influido en los análisis de la historiografía indopersa y en lengua persa.

Para las personas que trabajan sobre Europa o sobre el mundo de habla árabe, donde las ideas recibidas son tan fuertes y los esquemas tan bien establecidos,  un libro que desafía determinadas categorías y ofrece nuevas herramientas no era algo susceptible de interesar. Uno podría haber esperado algo diferente en el caso de la India o África. Traté de utilizarlo para analizar la historiografía portuguesa, que a veces es un problema. Por ejemplo, no sabemos si hay que analizar a Gaspar Correia, un autor del siglo XVI, como historiador o como otra cosa. En el caso de algunos cronistas, como João de Barros, está muy claro, mientras que para otros autores la cosa hay que planteársela. Creo que hay historias en el siglo XVI escritas en verso, utilizando precisamente esta idea de que la historia no está escrita en un género en particular. Esto no quiere decir que es la forma la que da la respuesta. Acepto que Os Lusíadas de Camões  no es historia. Pero hay libros que se le parecen formalmente y para mí son historia. Cuando he tenido la oportunidad de intervenir en esta historiografía, he tratado de transportar las ideas desarrolladas en Textures of Time. Desafortunadamente, eso ha tenido poco eco. François Hartog estuvo algo interesado en este libro en un momento dado, pero en general no ha tenido mucho impacto. La ventaja de este libro, pero también de Symbols of Substance, es que ya tenía al menos tres lectores! Pero tal vez sea demasiado pronto para medir la influencia de estos dos libros: las cosas se mueven muy lentamente en la historiografía.

Fuente: Anne-Julie Etter & Thomas Grillot, «Le goût de l’archive est polyglotte. Entretien avec Sanjay Subrahmanyam», La Vie des idées, 27 janvier 2012. ISSN : 2105-3030. URL : http://www.laviedesidees.fr/Le-gout-de-l-archive-est.html

Robert Darnton: en transición al futuro digital

Santiago Bardotti entrevista a Robert Darnton para Clarín aprovechando el volumen que FCE acaba de traducir:

Recientemente se publicó en castellano su libro El beso de Lamourette. ¿Qué me puede decir de esta colección de ensayos con la perspectiva del tiempo transcurrido?

El libro se publicó en inglés en 1990, y aunque no parece demasiado tiempo, sí lo fue porque ocurrieron muchas cosas en los medios desde entonces. De hecho, la Web se inventó en 1991. La propia Internet – que no debe ser confundida con con la World Wide Web, WWW, que es sólo uno de sus desarrollos – data de 1974. Por eso, en cierto sentido, hoy, es un momento interesante para volver a este libro porque aunque toma a la comunicación y los medios como tema central, evalúa el estado de los medios en vísperas de la gran revolución de las comunicaciones en los tiempos modernos. Se puede leer como una serie de estudios sobre la naturaleza de la comunicación en vísperas de la revolución de las comunicaciones que todos estamos viviendo en la actualidad. Me parece interesante que hoy, que todo el mundo está obsesionado con Google, Internet, iPads, iPods, smartphones , como una suerte de reacción ante la fascinación que ejercen todas estas maravillas de las comunicaciones, exista a mi juicio una fascinación igual por el viejo mundo de la imprenta.

Muchos de los ensayos de este libro parten de una imagen o se centran en una figura marco …

Sí, encuentro imágenes que tienen tremendo poder para mí, que, como dicen los antropólogos, son “multifocales”, es decir, que tienen muchos significados.

El Beso de Lamourette empieza con imágenes de gente que era colgada, decapitada y luego exhibida por las calles en los extremos de las picas durante las terribles revueltas de 1789. Me parece que debemos aceptar que hubo violencia durante la Revolución Francesa. Es realmente un error pensar que fue sólo la aprobación de una Constitución y la Declaración de los Derechos del Hombre. Parte de mi modo de entender la Revolución Francesa, que quizá no sea el adecuado, es que la violencia colectiva produjo un shock que transformó el sentido de lo posible que tenía la gente. Tomar el poder y ejercer su poder simbólicamente a través de la violencia, no sólo matando personas sino cortándoles la cabeza y metiéndoles heno en la boca, y exhibiendo esas cabezas en los extremos de las picas, es algo muy impactante, toda una declaración. La muchedumbre amotinada decía: “Los poderosos tratarán de matarnos de hambre, nos dirán que debemos comer heno. Bueno, ahora, al llenarles la boca de heno a ellos, estamos revirtiendo la situación. Así, la violencia colectiva encontró un modo de expresarse simbólicamente, no tanto con palabras sino con objetos reales. Este es un ejemplo horroroso que describo en la introducción del libro, pero también hay ejemplos más felices; momentos en que la gente sortea los antagonismos y de alguna manera se une a través de la fraternidad, que, para mí, es el más misterioso de los valores que conforman la trinidad de la libertad, igualdad y fraternidad. Es una idea fascinante, que nos remite a la cultura de la Revolución Francesa. Una cultura que yo abordaría antropológicamente.

Como director de la Biblioteca de Harvard, usted presta mucha atención a los libros como objetos físicos. Pero en la era de la informatización, los libros parecen destinados a desaparecer. Una especie de paradoja, ¿no?

¿Sabe? Me han invitado a tantas conferencias sobre la muerte del libro que estoy convencido de que el libro está bien vivo. La gente simplifica demasiado las cosas. Pocos entienden que cada año se publican muchos más libros que el año anterior. La impresión de libros se expande a un ritmo vertiginoso, y, de hecho, este año habrá un millón de nuevos títulos impresos. También es cierto que los libros digitales están adquiriendo cada vez más importancia, como nunca antes. Se piensa que el mercado de libros electrónicos ocupa el 15% de las ventas. Es mucho. A los libros electrónicos les está yendo muy bien en EE.UU. Es una tendencia mundial. Los libros electrónicos, por supuesto, se están volviendo cada vez más importantes. Pero, al mismo tiempo, eso sucede con los libros impresos. Entonces, ¿cómo podemos interpretar esta situación?

Por eso hablé de paradoja. Porque coincido en que no creo que el libro esté muerto; hubo, más bien, un cambio en la manera de abordarlo como objeto físico y de pensamiento. ¿Cómo cree que esta nueva manera de abordar la actividad de la lectura está cambiando nuestra forma de pensar?

Es una pregunta complicada. Yo sólo puedo darle mi opinión. Empezaría por hacer una observación que tiene que ver con la historia de la tecnología. Me parece que la gente hoy comprende la llegada del mundo digital como algo que transforma totalmente nuestra experiencia. Entonces imaginan que los medios de comunicación digitales y analógicos ocupan extremos opuestos del espectro tecnológico. Eso, en mi opinión, es un malentendido de base. Para mí, de hecho, se complementan entre sí. Me parece que estamos atravesando un período de transición hacia un futuro que va a ser impresionantemente digital. Pero aún no estamos allí y no sabemos cuándo llegará. Estamos, entonces, viendo la existencia de libros híbridos: libros que se pueden publicar en papel pero con complementos disponibles en Internet. Estamos viendo cómo florece la impresión a pedido. Para continuar con esta idea, una cosa que la historia de los libros nos ha enseñado es que un medio de comunicación no desplaza a otro. Así, uno de los descubrimientos más interesantes que han hecho los historiadores de libros en los últimos 10 años es que en los tiempos de Gutenberg, inmediatamente después de la invención de los tipos móviles por parte de Gutenberg, la publicación de manuscritos aumentó. Es incorrecto imaginar la invención de Gutenberg como algo que eliminó las formas tradicionales de publicación. No sabíamos esto, pero resultó que la publicación de manuscritos continuó por tres siglos después que se inventó la publicación de libros impresos. Creo que esto nos enseña una lección: no debemos imaginar que la revolución digital simplemente va a destruir a los viejos medios de comunicación que utilizan la impresión. De hecho, creo que esto es lo tan interesante de la situación actual, porque estamos viendo que todo el mundo de la comunicación cambia, pero que cambia integrándose lo nuevo con lo viejo.

En estos ensayos anteriores a la era de Internet, usted decía justamente que el libro y la televisión no eran tan opuestos como se creía.

Sigo con esa línea de pensamiento y la aplico al presente.

Percibo, sin embargo, un temor primitivo referido a las nuevas tecnologías en general que va más allá del tema del libro en sí. ¿Cómo lo ve usted?

La gente no es racional. Hace conclusiones rápidas. Tiende a simplificar demasiado. Estamos viviendo en un mundo en que se simplifica demasiado con relación a estos grandes cambios. A la gente le gusta dramatizar, por eso produce nociones como la de la muerte del libro.

Sin embargo, hay muchos intelectuales que comparten este miedo básico.

Quizá los intelectuales más que nadie (risas). Tal vez los intelectuales deberían estudiar más sobre la historia de los libros y así tendrían una perspectiva más amplia sobre el modo en que el cambio realmente ocurre en los sistemas de comunicación.

En varias entrevistas usted aludió al malentendido sobre la era de la información, sobre algunos mitos de la era de la información. ¿Me puede comentar algo sobre esto, en relación con lo que estábamos hablando?

Escuchaba y aún hoy escucho proclamar a mucha gente, como si fuese un anuncio que hace temblar al mundo, que “vivimos en la era de la información”Okey, así es. Pero mi respuesta es: “Toda era fue una era de la información, cada una a su manera y según los medios disponibles en ese momento. En distintos estudios que he realizado, particularmente a partir de El beso de Lamourette , quise mostrar cómo distintos medios de comunicación pudieron coexistir y operar en el pasado. Doy algunos ejemplos. Uno tiene que ver con canciones. La importancia de las canciones callejeras como una especie de diario en París del siglo XVIII. Era información, claro. La gente quería saber qué ocurría a su alrededor. Y tenían medios para comunicar ese conocimiento sobre los sucesos de actualidad. Pero los medios eran muy diferentes de los de hoy. Si tratáramos de entender exactamente cómo se desarrollaron los medios del pasado y se superpusieron y se cruzaron se renovaría nuestra comprensión general de la historia. En otras palabras, lo que impulso es la noción de una historia amplia de la comunicación, que incluya una suerte de enfoque sociológico o antropológico hacia sistemas de pensamiento de la cultura.

En varios de estos ensayos usted se muestra atento y preocupado por el vínculo entre la historia y las ideas sociales, la sociología y la antropología. ¿Qué opinión le merece hoy la relación entre la historia y las ciencias sociales?

Es una pregunta muy amplia. Cuando yo era un historiador más joven, trabajaba mucho en Francia. En ese momento, había mucho entusiasmo por lo que los franceses llamaban “Histoire des Mentalités” (Historia de las mentalidades). Eso ya no se usa más en Francia. No prendió en inglés y no sé si en español. Fue algo que creó mucho entusiasmo entre los historiadores de vanguardia y luego desapareció, especialmente en la llamada Escuela de los Annales; fue reemplazado en París por la historia antropológica. Y eso aún es fuerte. Muchos historiadores aún toman inspiración metodológica de los antropólogos. En ese sentido, debo decir que no he cambiado de opinión. Pero la antropología ha cambiado y esto se está poniendo complicado. En otras palabras, y tratando de hacerlo simple, me parece que la aplicación de los insights provenientes de la antropología, no la aplicación mecánica de alguna teoría, sino usando la riqueza conceptual de la antropología, esa clase de aplicación en la historia funciona muy bien. Pero los antropólogos han cambiado y ahora están mucho menos seguros de lo que se conoce como “la coherencia de la cultura”. La tendencia de muchos antropólogos es hoy cuestionar cómo la cultura se mantiene unida y ver cómo ellos no pueden con eso. La idea de obtener un principio organizador de la cultura como lo hicieron Victor Turner o Clifford Geerzt o Keeth Basso, los antropólogos que cito en mis ensayos, esa confianza en la naturaleza sistémica de la cultura se ha modificado y hoy muchos antropólogos abordan la cultura de un modo distinto y buscan el disenso, el desacuerdo, los puntos flojos, errados, la polémica. Somos testigos de discursos que compiten que no están integrados dentro de un sistema.

¿Y cómo pueden hacer los historiadores para buscar ayuda hoy?

No estoy seguro de tener una respuesta a esa inquietud. Me parece que nos volveremos mucho menos confiados en las generalizaciones; en mi caso, por ejemplo, sobre la cultura francesa del siglo XVIII como un todo. Creo que, por el contrario, vamos a ver maneras contrapuestas de construir el mundo por parte de distintos grupos sociales y esa clase de choque merecerá un estudio más profundo. En otras palabras, el foco no está en un sistema cultural sino en posiciones contrapuestas y diferentes sobre valores, actitudes y la naturaleza de la condición humana.

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Jacques Rancière: emancipación e ignorancia

El suplemento “Culturas” del periódico La Vanguardia (26/10/2011) dedicó uno de sus números de octubre a glosar la obra de Jacques Rancière. No es habitual en este blog reproducir textos aparecidos en España, pero haremos una excepción dado el número de seguidores de este pensador francés. El especial incluye textos de Marina Garcés y Claudio Zulian, a lo que se añade una breve entrevista. Presentamos unos extractos del primer texto y de esta última.

  

Marina Garcés: Uno de los libros más leídos e influyentes de Jacques Rancière es El maestro ignorante. En él, Rancière recoge y hace suya la experiencia vivida por el pedagogo francés Joseph Jacotot, cuando en 1818 tuvo que exiliarse en tierras flamencas y desempeñar su profesión de maestro con alumnos cuya lengua desconocía absolutamente. Ahí Jacotot descubrió que podía enseñar desde la imposibilidad de transmitir nada a sus alumnos. Descubrió que sus alumnos podían ser puestos en situación de aprender por sí mismos tomando en sus manos el uso de su propia inteligencia. Este descubrimiento, una verdadera revolución interior en la conciencia de un profesor, tuvo lugar en tiempos de Ilustración, en el momento en el que la vida social y política empezaba a pedagogizarse bajo la doctrina del progreso. Jacotot dinamitó esta doctrina. Con su enseñanza desde la ignorancia, Jacotot puso en cuestión las promesas emancipadoras ilustradas y sus presupuestos. Pero no lo hizo desde la reacción contrarevolucionaria, lo hizo desenmascarando las trampas que entraña la idea misma de emancipación, cuando convierte a unos en emancipadores y a otros en necesitados de emancipación. Jacotot puso al descubierto la nueva coartada de la desigualdad vestida de promesa de libertad.

Método

Me atrevería a afirmar que el maestro ignorante es la clave del pensamiento de Jacques Rancière y de su reformulación de la tradición emancipadora para nuestros tiempos. El maestro ignorante es el personaje central, la figura ejemplar de una propuesta emancipadora que no se propone como promesa sino como método, que no es un canto a la libertad sino la exigencia de una verificación concreta y siempre situada de la igualdad de nuestras inteligencias. A través del maestro ignorante y su minucioso método de la igualdad, Rancière apela a una política de los sin-parte, a una política entendida como proceso a través del cual un disenso no previsto ni previsible irrumpe en la sociedad dando la palabra a los que sólo podían gritar y poniendo en práctica las capacidad de los que sólo podían existir desde la pasividad, la impotencia y la obediencia. La minuciosidad y la humildad de Jacotot no deben engañarnos: su política apela a una guerra entre mundos, a una ruptura sin fundamento, an-árquica, del orden de la representación que nos sitúa y nos sustenta. Los iguales no son los que pueden reconocerse entre sí. Son los que son igualmente capaces de reconfigurar el mundo.

(…)

Además, Javier Bassas Vila y Felip Martí-Jufresa entrevistan al pensador francés.

Usted participó en unas jornadas tituladas ‘La indisciplina del pensamiento’ (en Arts Santa Mònica y en el Institut Francès de Barcelona). Su contribución se títuló ‘Elmétodo de la igualdad’. ¿Por qué la cuestión de la igualdad es tan importante para usted?

Lo importante, para mí, es cierta idea de igualdad. El pensamiento dominante siempre representa la igualdad como un reparto de bienes; antes, denunciaba a los partageux (partidarios del reparto de los bienes) porque querían que cada uno tuviera tanto como los demás; hoy, en cambio, presenta la igualdad como la uniformidad de una sociedad de individuos consumistas. Sin embargo, trabajando sobre la historia de la emancipación obrera, me encontré con una petición de igualdad muy diferente: la voluntad de participar en un mundo común. Los obreros que hacían huelga no pedían únicamente que se les subiera el sueldo; también pedían que se reconociera que sus peticiones eran justificadas, que su acción era un procedimiento racionaly no sólo una simple manifestación de fuerza. Porque el orden dominante opera ante todo dividiendo a la humanidad en dos: la élite y el número, los que hablan para expresar un pensamiento y los que hacen ruido con la boca. Por eso la emancipación social fue primero una emancipación intelectual, la afirmación de una inteligencia que es una propiedad común. Esto es lo que intenté desarrollar siguiendo al pensador de la emancipación intelectual, Joseph Jacotot: la igualdad no es un objetivo hacia el que uno se dirige. Es unpunto de partida, una presuposición que nos esforzamos en verificar. El sujeto de la igualdad es entonces cualquiera que se esfuerce por poner en marcha una inteligencia que es la de cualquiera.

¿Cuál es actualmente el papel dominante de la filosofía y cómo se sitúa usted respecto a él?

La filosofía existe hoy bajo dos formas dominantes: la disciplina universitaria, que se presenta como un saber especializado, que requiere un aprendizaje técnico específico, aunque esta técnica sólo sea una escolástica o la adquisición de un corpus histórico; y la filosofía mediática, que pretende dirigirse a todo el mundo, pero que sólo lo hace para confirmar la idea tópica de la filosofía como conjunto de recetas para la sabiduría o la felicidad. Opongo tanto a una visión como a la otra una idea de la filosofía como trabajo que cuestiona las separaciones entre los saberes porque estas separaciones siempre son, en última instancia, maneras de dividir el mundo entre aquellos que saben y aquellos que no saben, aquellos que piensan y aquellos que no piensan. Para mí, se trata de construir un plano de igualdad en el que los relatos y los argumentos que emanan de mundos separados por barreras jerárquicas –por ejemplo, un diálogo platónico y el manuscrito de un obrero carpintero– puedan ser reconducidos a una potencia común de la palabra y del pensamiento.

(…)

Julia Kristeva: revueltas y psicoanálisis

En los primerosdías de noviembre, la ciudad chilena de Valparaíso ha acogido un festival de reflexión cultural  por el que han pasado figuras como Marc Augé, Carlo Ginzburg y Julia Kristeva. Esta última ha iniciado en aquel punto un breve recorrido latinoamericano,  incluyendo una parada en Buenos Aires para recibir el Honoris Causa de la UBA e impartir dos conferencias en la UNSAM. Aprovechando la oportunidad, Mauro Libertella la ha entrevistado para Eñe (Clarín). Libertella intercala sus preguntas con fragmentos extraídos de lo que Kristeva expuso en Valparaíso, donde llegó para hablar fundamentalmente de feminismo:

“El movimiento feminista moderno pasó por tres etapas. Las sufragistas, de origen anglosajón, que provenían del protestantismo y querían obtener el derecho a voto después de largas luchas. Luego el gran momento de El segundo sexo de Simone de Beauvoir, de 1949, en donde declara que la palabra felicidad hoy es libertad, y que en esta libertad los hombres y las mujeres son hermanos; hay una igualdad de las exigencias y también de los derechos. Fue un momento radical en la historia de la humanidad para la posición de la mujer, y sabemos que muchas de estas cosas se fueron consiguiendo, sobre todo en las democracias avanzadas, y tenemos que luchar ahora por la paridad a nivel económico, social y político. Esta universalidad no fue dejada de lado por el movimiento siguiente, fue más bien completado ese movimiento, que data de la Francia del 68, en el que yo participé sólo brevemente por cuestiones que no vienen al caso. Este movimiento se planteó una vuelta de tuerca: la mujer tiene esos derechos, sí, pero es distinta. Tiene una sexualidad diferente, una creación literaria diferente, y esto es importante”.

¿Y de qué modo ese tercer movimiento del feminismo, el de Francia en 1968, abrió caminos para que hoy en Latinoamérica, por ejemplo, tengamos ya presidentas mujeres?

Tengo la impresión de que en ese momento participamos en un movimiento que era general y colectivo, cada una desde su lugar particular. Teníamos entonces la exigencia de superarnos a nosotras mismas y superar así las normas de la sociedad. Todas esas mujeres eran unas “revueltas”, y esa revuelta fue conduciendo a esta aparición, en Latinoamérica y en otros lados, de una serie de personalidades inclasificables, singulares, animadas por una gran energía, y que tratan de trascender con los otros hacia un universo ideal, espiritual, pero tratando de cambiar las leyes y los lenguajes de la cadena humana, de la globalización. Estoy muy orgullosa de todas nosotras.

El concepto de revuelta es, desde luego, otro de los pilares centrales de la arquitectura kristeviana, y es uno de los tópicos de mayor longevidad en su derrotero pero que, al mismo tiempo, encuentra hoy una pertinente actualidad. Su último trabajo en esa línea tuvo edición española en 2000 y se tituló El porvenir de una revuelta. Escuchémosla:

“Dediqué muchos años a estudiar lo que llamo la revuelta. Como soy de formación lingüística, me dediqué primero a entender el significado de la palabra, que tiene origen sánscrito, y quiere decir pasar hacia atrás y volver hacia el futuro. Una memoria fuerte de la transformación, pero que no es nunca una negación del tipo ‘estoy en contra y mato eso’. El sentido profundo de la revuelta tiene que ver con revalorizar los antiguos valores para que surjan otros, nuevos. La palabra ‘volumen’, por ejemplo el volumen de un libro, cuyas páginas doy vuelta para aprender, viene de la misma raíz. Esa fuerza que mira hacia el futuro aprendiendo algo del pasado es la que me interesa. Otra significación que es muy querida es la que desarrollé en La revuelta íntima . Acá va a hablar la psicoanalista. Contrariamente a lo que se dice, el psicoanálisis no es algo viejo o rígido. Es una técnica que consiste en reapropiarse del pasado propio, de los padres y de generaciones anteriores, para construirse una secularidad: ¿quién soy, cuál es mi singularidad, como la puedo compartir con los otros? Estamos en la civilización de Internet, de los mensajes de textos, de Facebook. Es algo maravilloso, que incita a revueltas en el mundo árabe, por ejemplo, pero como otras cosas también tiene trampas. La trampa que me interesa puntualizar es que nos mantenemos a un nivel horizantal, acelera la comunicación pero no se cuestiona aquello que se comunica. Uno no se pregunta por los sistemas de comunicación. Y en Francia se llega a decir incluso que la gente comunica por ‘elementos de lenguaje’. Lo que se pierde en este proceso es el lugar de interrogación de la persona, y es allí donde se ubica la especificidad de nuestra civilización, la de las luces, en la que cada ser humano es capaz de poner en problematización a sí mismo y a los otros. Y es esa capacidad de problematización que crea la experiencia humana lo que hace de cada uno de ustedes un maestro. Hannah Arendt, cuando se le preguntó cuál es la manera de combatir contra la banalidad del mal, dice que hay que restituir la capacidad de pensar libremente, plantearse preguntas, que es lo contrario de calcular mensajes. La mayoría de ustedes acá son universitarios: la universidad tiene como finalidad evitar que las personas se vuelvan calculadores de mensajes. Y para eso hay que apropiarse del pasado, pensarlo, y hacer algo nuevo. Esa es la revuelta contemporánea”.

Usted habla de la experiencia-revuelta y pone el concepto en sintonía y actualidad con los movimientos de indignados y las protestas estudiantiles en Chile. En uno de sus últimos trabajos habla de la adolescencia como un grupo “enfermo de ideales”. ¿Cómo piensa esa enfermedad de ideales en el contexto mundial de hoy?

Yo sé que, por ejemplo en el caso chileno, los jóvenes buscan una revuelta que modifique las estructuras pragmáticas, como los subsidios y las becas, pero al mismo tiempo buscan un cambio en los valores. Recrear nuevos ideales: ese es el sentido real de la palabra revolución. Eso es posible solamente si uno se cuestiona a sí mismo, si es capaz de atravesar experiencias interiores, y recién después uno podrá traspolar eso a una sociedad encadenada por las finanzas y por los elementos del lenguaje. Eso está en la base de lo que buscan los estudiantes. Hay muchos jóvenes que no participan de estas manifestaciones, y que cuando van al analista nosotros percibimos en ellos la experiencia de la revuelta, pero ellos todavía no lo saben o no pueden expresarlo. En ese sentido, y esto tiene que ver con lo que está pasando en el mundo, el psicoanalista está ahí para comprender al que busca nuevos ideales, al que está cansado, aburrido e indignado de los antiguos ideales. Pero cuidado: el psicoanalista no es un sacerdote o un educador que le va a dar a esos jóvenes un guión moral. El psicoanalista les puede legar, solamente, una confianza. Les va a decir ‘ustedes tienen que crear, vayan’”.

XIV Congreso Mundial de Historia Conceptual

El XIV Congreso Mundial de Historia Conceptual se inició ayer 8 de septiembre en la Universidad de Quilmes, donde se dempeña uno de los académicos más activos en este campo, Elías José Palti.  Entre sus participantes estan David Armitage (Harvard University), Martin Burke  (University of Pennsylvania), Javier Fernández Sebastián (Universidad del País Vasco), Jan Ifversen (Aarhus University), Henrik Stenius (University of Helsinki) y Martin Jay (University of Califormia at Berkeley). Este último es entrevistado en ADN con tal motivo:

Usted escribe una columna en Salmagundi , una revista dedicada a cuestiones muy diversas. ¿En qué medida los intelectuales tienen que escribir sobre temas que van más allá de su especificidad académica y dirigirse a una audiencia amplia? Richard Rorty, Martha Nussbaum, Judith Butler, que han debatido sobre ciertas cuestiones de manera pública, ¿son excepciones en el ámbito norteamericano?

-Ésta es una de las cuestiones más discutidas en la vida intelectual norteamericana: ¿se ha transformado la torre de marfil académica tanto en un refugio confortable como en un gueto de confinamiento? ¿Ha devenido el modelo antiguo del intelectual general o público en algo tan obsoleto que sólo pocos desean hablar más allá de sus áreas estrechas de experiencia o sobre preocupaciones de interés general? Aun las figuras que usted menciona no alcanzan de verdad un público masivo. Aparecen raramente en televisión a pesar de que tienen presencia en Internet. Hoy hay muchas miniesferas públicas que permiten a los académicos aventurarse más allá de su zona de confort, tal como yo he tenido el privilegio de hacerlo, desde 1987, en Salmagundi , una revista no especializada de humanidades. Pero no tengo ilusiones sobre la extensión de la influencia de mi modesta columna. Tal vez el resultado más perturbador de este vacío sea que suele ser llenado por seudoexpertos mal informados y no calificados, que venden ideas tontas a un público voluble.

¿Hay algún camino para hacerse oír?

-En realidad, para conseguir llamar la atención de los medios contemporáneos parece que uno tiene que actuar como un provocador a contrapelo al estilo de Slavoj Žižek y tener opiniones chocantes sobre todo y nada, no importa cuán bien preparado se esté para discutirlo. En nuestra cultura cada vez más efímera, hay poca paciencia -si es que resta algo- para evaluar las cuestiones con rigor intelectual.

Es como si después del debate sobre el posmodernismo -en cualquiera de sus versiones- fuera difícil encontrar otro eje que garantice cierto rating . ¿Usted da esa discusión por concluida?

-Los defensores del posmodernismo siempre nos han urgido a abandonar la idea lineal de cronología histórica, así que no debería sorprender que ahora nos encontremos en una situación paradójica que puede ser llamada el “después” del posmodernismo y, aun sin ninguna reconciliación hegeliana de términos contradictorios, moviéndonos en una dirección progresiva. Ahora no sólo experimentamos la persistencia de muchos atributos culturales y sociales de la modernidad, sino también el inesperado retorno de fenómenos premodernos como el fundamentalismo religioso. La celebrada noción de Ernst Bloch de “no sincronicidad” es más aplicable ahora que nunca, incluso si las fuerzas de la globalización amenazan con una homogeneización a través del mercado. En ese sentido parecería que el posmodernismo ganó, pero sólo reconociendo que nunca fue un término referido a un período coherente y que debemos compartir el territorio con residuos de otras eras. También hemos llegado a reconocer que muchas de sus características más publicitadas estaban presentes en la era moderna, que nunca fue reductible a la versión de historieta sobre la racionalización liberal de la Ilustración pergeñada por algunos teóricos posmodernistas. La modernidad ha sido declarada concluida por sí misma, sólo que tanto la promesa como la amenaza de lo llamado posmoderno ahora parecen menos poderosas. Nos hemos movido hacia otras crisis y otras conceptualizaciones.

En este camino signado por las crisis ha habido una “moda del fin”: el fin de la historia, del hombre, del arte. A comienzos de los años noventa en Campos de fuerza usted escribió sobre el sentido de catástrofe que marca nuestra era. ¿Este diagnóstico es aún válido?

-Lo que podría ser llamado la “tentación apocalíptica” ha acechado detrás de la superficie de nuestra cultura siempre, al menos desde la caída de Roma y tal vez desde antes, con la destrucción del templo de Jerusalén o con la decadencia de la civilización egipcia. La finitud es propia de la condición humana. Como dijo alguna vez un sabio, sólo sabemos dos cosas con certeza: 1) que vamos a morir y 2) que no sabemos cuándo. Esto también resulta verdadero para las civilizaciones. Por supuesto, hay razones históricas externas por las cuales la ansiedad sobre la mortalidad se acrecienta o desvanece. Durante el final del milenio esa ansiedad fue particularmente fuerte, y en nuestra reciente transición de milenio, reapareció. Sin embargo, tal como ha sido ilustrado por la experiencia de generaciones sucesivas que se han reemplazado unas a otras, cada día puede ser también un comienzo. Y lo que es visto como el colapso de una cultura permite el surgimiento de otra.

¿Y la sucesión de hegemonías también?

-Bueno, en el pasado reciente, el fin de la Unión Soviética y el colapso de su imperio llevó a algunos a hablar del “fin de la historia” y de la certeza de otro “siglo americano”. Ahora China parece marcar la tendencia hacia el futuro y Estados Unidos parece destinado a declinar. Pero como hemos visto con la fantasía de “Japón como número uno” desplegada en los años 80, es difícil predecir cuál será el nuevo país hegemónico, si es que semejante bestia va a emerger. La misma precaución es sabiamente aplicada a proclamas apocalípticas sobre el fin del arte, de la novela, de la pintura, de la fotografía. Esto no implica negar la irreversible pérdida de mucho de lo que valoramos (como hemos advertido con la desaparición de lenguas y culturas) ni la amenaza ecológica al planeta mismo. El desafío real es lidiar con esas amenazas de manera efectiva, sin habilitar la histeria del pensamiento apocalíptico para arrasar con nuestra habilidad para confrontarlas racionalmente.

¿Cuál es el papel del marxismo en este contexto?

-El marxismo, en la mayoría de sus formas tradicionales, ha perdido su habilidad para inspirar la acción política masiva. Aun así, su funeral puede ser prematuro. En la era de la globalización neoliberal, las predicciones de Marx sobre el inexorable despliegue del mercado parecen bastante ajustadas. Su penetración ha sido tan irresistible que nos enfrentamos con la ironía de que la economía capitalista más energética en el mundo hoy está en China, que se pensó a sí misma como un emblema del comunismo. Pero por supuesto es difícil negar que las crisis del sistema predichas por Marx son todavía muy claras. Lo que sí se ha desvanecido es toda esperanza real de que el marxismo sea una alternativa plausible, tanto en términos de una narrativa de transición (la revolución) como de una visión de otro sistema (el socialismo).

¿Y en cuanto a la Teoría Crítica, heredera de la Escuela de Frankfurt, sobre la que escribió su primer libro?

-Creo que todavía hay una gran necesidad de hacer uso de sus métodos y sus indagaciones, así como de expandir sus fronteras para incluir otras escuelas que ayuden a entender y a desafiar el status quo . La relación entre la Teoría Crítica y las prácticas emancipatorias siempre fue tenue, pero la metáfora de Adorno sobre mensajes en una botella que sean rescatados en alguna orilla expresa la esperanza de que pueda tener un impacto en futuras generaciones.

Usted ha analizado el despliegue histórico del concepto de experiencia. ¿Cree que después del giro lingüístico nos enfrentamos a una suerte de giro que de alguna manera recupera la materialidad?

-Puede ser. Esto nos lleva más allá de la dicotomía de inmediatez existencial versus mediación lingüística que caracterizó los momentos previos del debate. Traté algunas de estas cuestiones en Cantos de experiencia , al analizar el trabajo de historiadores como E. P. Thompson y Joan Scott. El estimulante libro de Frank Ankersmit La experiencia histórica sublime no ha tenido, sin embargo, mucho impacto hasta ahora. Mantuvimos un contacto muy productivo mientras escribíamos en simultáneo los dos libros sobre la experiencia y aprendí mucho de él. Pero yo no estoy convencido de que las cuestiones epistemológicas e interpretativas que los historiadores enfrentan puedan resolverse teniendo una experiencia inmediata del pasado.

-En The Virtues of Mendacity: On Lying in Politics (“Las virtudes de la mendacidad: sobre la mentira en política”), publicado el año pasado, analiza la relación entre ética y política. ¿Qué lo hizo elegir esta cuestión?

-La idea surgió cuando la London Review of Books me pidió que reseñara dos libros sobre Bill Clinton. Uno, de Christopher Hitchens, argumenta que Clinton era un presidente particularmente mendaz. Aunque fácil de condenar en términos morales, es necesario explicar la persistencia y la ubicuidad de la mentira en el ámbito politico. Al ser un historiador intelectual, me lancé a investigar qué se había escrito sobre esa cuestión a través de los años, desde la defensa de Platón de la “mentira noble” hasta Hannah Arendt y su análisis sobre la mentira durante la Guerra de Vietnam. Presté también atención a san Agustín, Kant, Rousseau, Maquiavelo, Strauss y Derrida. Pronto descubrí que es necesario pensar qué queremos decir por “lo político” antes de poder entender el posible papel de la mendacidad dentro de sus fronteras. Así que el libro está dedicado en gran medida a responder esta cuestión irritante.

-¿Y cuáles son sus conclusiones?

-Termino por ofrecer una defensa contraintuitiva de la mendacidad en ciertas circunstancias, aunque siempre con el entendimiento de que la posición por defecto, tanto en la política como en la vida en general, tiene que ser decir la verdad.

El libro digital

En adn, suplemento de La Nación, María Gabriela Ensinck entrevista a Bob Stein, del Institute for the Future of the Book:

Se lo habrán preguntado miles de veces, pero ¿cuál es el futuro del libro?

-Definitivamente, creo que el libro en papel se va a transformar en un objeto de arte. En mi anterior visita a Buenos Aires, hace tres años, conocí una cooperativa, Eloísa Cartonera, en el barrio de La Boca, que produce hermosos libros con papel reciclado. Esos libros van a convivir con otra plataforma, la del libro electrónico, que servirá para leer, y además incorporará animaciones, videos, música y la posibilidad de interactuar.

¿Un “dispositivo multimedia” para acceder a textos, animaciones, música y videos seguirá siendo un libro?

-El libro es un vehículo para transmitir ideas. Desconectemos el libro de su plataforma material: tanto el libro electrónico como el de papel cumplen la misma función. Sólo que el libro electrónico va un paso más allá: puede ser un lugar de encuentro entre autores y lectores.

¿Los más viejos seguirán leyendo en papel y los más jóvenes sólo lo harán en formato electrónico?

-No creo que tenga que ser así. Mi madre tiene 88 años y sólo lee en su iPad.

¿Para poder elegir un tamaño de letra cómodo?

-No solamente. Ella lo usa porque tiene Google y un diccionario automático. Es que el libro electrónico permite una forma de lectura diferente. Uno va leyendo y quiere seguir el hilo de una idea. Pues bien: hace doble clic y va a los antecedentes y a los comentarios de esa idea. Se contacta con otros lectores, con el propio autor del libro, mira un video…

¿La imagen reemplazará a la palabra escrita?

-Cuando me preguntan eso, yo pongo el siguiente ejemplo: vaya esta noche a su casa y trate de comunicarse únicamente haciendo gestos y dibujos. Será difícil, ¿no? Cuando se trata de abstracciones, las palabras son muy poderosas. Aquí ya no corre eso de que “una imagen vale más que mil palabras”. Yo diría que hay palabras que valen más que mil imágenes.

¿Cree que la digitalización va a cambiar nuestra forma de leer y la forma en que se escriben los libros?

-No sólo eso: ¡el libro digital va a cambiar nuestra forma de pensar! Así como la imprenta significó una revolución en el pensamiento y abrió nuevos horizontes a la humanidad, creo que la digitalización va a causar una revolución similar. Cuando la imprenta hizo posible distribuir las ideas entre los individuos, se reorganizó la sociedad y se crearon las escuelas. Hoy los problemas son tan complejos que una sola persona no puede reunir los conocimientos necesarios para entenderlos. La lectura será cada vez más colaborativa y social.

¿Los libros van a ser construidos socialmente?

-Sí, los libros van a ser escritos y leídos en forma colaborativa. Yo tengo amigos en todo el mundo y nos conectamos a través de Facebook. Ellos me envían links . Leemos libros, los subrayamos, hacemos comentarios y los compartimos?

¿Cómo será el modelo de negocios de la industria editorial digital? ¿Tendrán las ediciones electrónicas el mismo problema que hoy enfrentan los diarios on line ? ¿Cómo hacer para que la gente pague por acceder a contenidos en Internet?

-En el largo plazo, el problema es el modelo capitalista. Si hay una sociedad de escasez, el que tiene algo tiene grandes ganancias. Pero hoy lo que sobra es información, y los medios electrónicos facilitaron la distribución. La gente sólo va a pagar por algo que realmente le sume valor. Y ese valor está dado por información que se pueda compartir con otros. Por ejemplo, los textos educativos pueden incorporar horas de tutoría o de consultoría. Son múltiples los negocios que van a surgir.

¿Qué opina de incorporar publicidad en los libros?

-La publicidad no es necesariamente algo malo. Vivimos en el capitalismo y la publicidad es parte de él. Los mejores diarios y revistas tienen avisos buenísimos. Me encantan los que aparecen en The New Yorker , por ejemplo.

¿Cómo se están adaptando los autores y escritores a estas transformaciones del libro?

-Nos cuesta entender que la forma del libro va a cambiar, pero no su misión. De todos modos, los cambios serán paulatinos. Así como la primera novela, Don Quijote de la Mancha , se escribió dos siglos después de que se inventara la imprenta, llevará un tiempo hasta que el libro digital encuentre su propio formato. Hoy los libros electrónicos se parecen a sus versiones en papel. Pero de a poco los autores empiezan a escribir en multimedia, suman imágenes, video, música, juegos e interactividad, para lograr una lectura colaborativa.

¿Es como volver al comienzo, cuando los libros se leían en grupo, porque había poco acceso a ellos y pocos sabían leer?

-En cierta forma, sí. La diferencia es que hoy no hace falta que todos estemos en el mismo lugar. Yo puedo leer libros con mi nieta en Brooklyn mientras ella está en Los Ángeles, y eso es maravilloso.